18:13:11 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Religionsfreiheit
Freiheit für alle – außer für die Katholische Kirche
Freiheitsapostel gibt es mehr als nötig. Doch ihre Predigt ist nicht frei von Falschheit und Heuchelei. Von Hubert Hecker.
98 Lesermeinungen
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#98 jotam 12:50:51 | Montag, 26. Juni 2006
Hm…
Jetzt werden hier schon die so gehassten Muslime (perdón, Muselmänner) zitiert, um gegen die Evolution zu schimpfen. Für den eigenen Nutzen schmiedet man scheinbar auch gern Teufelspakte…
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Jetzt werden hier schon die so gehassten Muslime (perdón, Muselmänner) zitiert, um gegen die Evolution zu schimpfen. Für den eigenen Nutzen schmiedet man scheinbar auch gern Teufelspakte…
#97 santa rita 12:32:34 | Montag, 26. Juni 2006
Nachstehend Lesenswertes zum Evolutionsbetrug
www.harunyahya.com/…tionsschwindel01.php
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#96 blueberry 21:09:57 | Samstag, 24. Juni 2006
Dreissigjähriger Krieg
Daß die Glaubenseinheit in der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser Gedanke. Dem stimme ich auch zu – war jedoch ein Versuch, der damals üblich war.
War aber eine folgenschwere Fehlentscheidung. Damals ist das Kaiserreich letztendlich zu Grabe getragen worden.
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Daß die Glaubenseinheit in der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser Gedanke. Dem stimme ich auch zu – war jedoch ein Versuch, der damals üblich war.
War aber eine folgenschwere Fehlentscheidung. Damals ist das Kaiserreich letztendlich zu Grabe getragen worden.
#95 Stimme aus Wien 16:48:52 | Samstag, 24. Juni 2006
Babylon
Ich glaube, wir beide sind der selben Meinung – wir ziehen nur unterschiedliche Schlüsse daraus:
Die heidnischen Kulte schlossen sich ja nicht gegenseitig aus. Man konnte z.B. Anhänger des Mithraskultes sein und dann natürlich auch den Kaiser als „Herr und Gott“ verehren. Das war überhaupt kein Problem, sondern das Mindestmaß an Staatstreue, das jeder Bürger zu zeigen hatte.
Also, das geht konform mit meiner Behauptung:diese Religion war auch, die neben der militärischen Macht der Römer, die „pax romana“ sichern konnte.
Eine Einheit von Religion (Konfession) und politischer Macht wurde also, je nach politischer Lage, gefordert.
Alles was Sie weiters als Erklärung hinzugefügt haben, dürfte mit dieser Übereinstimmung geklärt sein. (Sie könnten recht haben mit:Die Christenverfolgung im Römerreich wird übrigens maßlos überschätzt. Die meiste Zeit konnten die Christen unbehelligt ihren Glauben leben, nur einige wenige Kaiser legten Wert auf das Mindestmaß an Staatstreue (Opfer für den Kaiser).
Daß die Glaubenseinheit in der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser Gedanke.
Dem stimme ich auch zu – war jedoch ein Versuch, der damals üblich war. Daher auch die „cuius regio, eius religio“ – ein Versuch der Rettung des alten Grundsatzes. Ich kann ihn nicht befürworten – der geschichtliche Kontext macht ihn jedoch verständlich.
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Ich glaube, wir beide sind der selben Meinung – wir ziehen nur unterschiedliche Schlüsse daraus:
Die heidnischen Kulte schlossen sich ja nicht gegenseitig aus. Man konnte z.B. Anhänger des Mithraskultes sein und dann natürlich auch den Kaiser als „Herr und Gott“ verehren. Das war überhaupt kein Problem, sondern das Mindestmaß an Staatstreue, das jeder Bürger zu zeigen hatte.
Also, das geht konform mit meiner Behauptung:diese Religion war auch, die neben der militärischen Macht der Römer, die „pax romana“ sichern konnte.
Eine Einheit von Religion (Konfession) und politischer Macht wurde also, je nach politischer Lage, gefordert.
Alles was Sie weiters als Erklärung hinzugefügt haben, dürfte mit dieser Übereinstimmung geklärt sein. (Sie könnten recht haben mit:Die Christenverfolgung im Römerreich wird übrigens maßlos überschätzt. Die meiste Zeit konnten die Christen unbehelligt ihren Glauben leben, nur einige wenige Kaiser legten Wert auf das Mindestmaß an Staatstreue (Opfer für den Kaiser).
Daß die Glaubenseinheit in der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser Gedanke.
Dem stimme ich auch zu – war jedoch ein Versuch, der damals üblich war. Daher auch die „cuius regio, eius religio“ – ein Versuch der Rettung des alten Grundsatzes. Ich kann ihn nicht befürworten – der geschichtliche Kontext macht ihn jedoch verständlich.
#94 Babylon † 14:44:36 | Samstag, 24. Juni 2006
@ Röm. Kaiserkult war zwar Staatsreligion,
war aber für die meisten Römer „zusätzlich“.
Die heidnischen Kulte schlossen sich ja nicht gegenseitig aus. Man konnte z.B. Anhänger des Mithraskultes sein und dann natürlich auch den Kaiser als „Herr und Gott“ verehren. Das war überhaupt kein Problem, sondern das Mindestmaß an Staatstreue, das jeder Bürger zu zeigen hatte.
Ansonsten konnte jeder machen, was er wollte. Die Christenverfolgung im Römerreich wird übrigens maßlos überschätzt. Die meiste Zeit konnten die Christen unbehelligt ihren Glauben leben, nur einige wenige Kaiser legten Wert auf das Mindestmaß an Staatstreue (Opfer für den Kaiser).
Diese wenigen (zeitlich u. regional) Vefolgungen richteten sich übrigens nicht gegen das Christentum an sich, sondern nur gegen die Weigerung, das Mindestmaß an Staatstreue zu zeigen. Danach konnte man wieder Christus verehren und sonst was machen.
Daß die Glaubenseinheit in der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser Gedanke.
Nehme an, daß Du das auch so siehst.
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war aber für die meisten Römer „zusätzlich“.
Die heidnischen Kulte schlossen sich ja nicht gegenseitig aus. Man konnte z.B. Anhänger des Mithraskultes sein und dann natürlich auch den Kaiser als „Herr und Gott“ verehren. Das war überhaupt kein Problem, sondern das Mindestmaß an Staatstreue, das jeder Bürger zu zeigen hatte.
Ansonsten konnte jeder machen, was er wollte. Die Christenverfolgung im Römerreich wird übrigens maßlos überschätzt. Die meiste Zeit konnten die Christen unbehelligt ihren Glauben leben, nur einige wenige Kaiser legten Wert auf das Mindestmaß an Staatstreue (Opfer für den Kaiser).
Diese wenigen (zeitlich u. regional) Vefolgungen richteten sich übrigens nicht gegen das Christentum an sich, sondern nur gegen die Weigerung, das Mindestmaß an Staatstreue zu zeigen. Danach konnte man wieder Christus verehren und sonst was machen.
Daß die Glaubenseinheit in der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser Gedanke.
Nehme an, daß Du das auch so siehst.
#93 Stimme aus Wien 14:25:05 | Samstag, 24. Juni 2006
Babylon
Ganz so falsch ist das nicht.
Auch im römischen Reich gab es eine einheitlcihe Religion, den Kaiserkult, dem sich außer den Juden, jeder beugen musste – diese Religion war auch, die neben der militärischen Macht der Römer, die „pax romana“ sichern konnte. Die Ablehnung dieses Kultes von seiten der Christen führte auch zur Christenverfolgung.
Dass die Toleranz in Europa durch das Aufkommen des Protestantismus „erzwungen“ wurde, dass stimmt – denn, die einheitliche Konfession konnte man trotz des 30 Jährigen Krieges nicht wieder hersgestellt werden.
Übrigens ist auch die Aufklärung Frucht der Kirchnspaltung – denn, seit der Zeit, wo es 2 Kirchen gab, die sich auf die Göttliche Wahrheit beriefen, brauchte man einen Schiedsrichter – die Vernunft eben. Geburtsstunde der Aufklärung.
Die Toleranz wurde trotzdem vom „katholischen“ Kaiser Joseph II. durchgesetzt – ein absolutistischer Monarch der Aufklärung, aber trotzdem katholisch.
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Ganz so falsch ist das nicht.
Auch im römischen Reich gab es eine einheitlcihe Religion, den Kaiserkult, dem sich außer den Juden, jeder beugen musste – diese Religion war auch, die neben der militärischen Macht der Römer, die „pax romana“ sichern konnte. Die Ablehnung dieses Kultes von seiten der Christen führte auch zur Christenverfolgung.
Dass die Toleranz in Europa durch das Aufkommen des Protestantismus „erzwungen“ wurde, dass stimmt – denn, die einheitliche Konfession konnte man trotz des 30 Jährigen Krieges nicht wieder hersgestellt werden.
Übrigens ist auch die Aufklärung Frucht der Kirchnspaltung – denn, seit der Zeit, wo es 2 Kirchen gab, die sich auf die Göttliche Wahrheit beriefen, brauchte man einen Schiedsrichter – die Vernunft eben. Geburtsstunde der Aufklärung.
Die Toleranz wurde trotzdem vom „katholischen“ Kaiser Joseph II. durchgesetzt – ein absolutistischer Monarch der Aufklärung, aber trotzdem katholisch.
#92 Babylon † 13:59:48 | Samstag, 24. Juni 2006
@Wien. Das ist total falsch! Tolerant
war nun wirklich schon das heidnische Römerreich. Da hatten die unzähligen Kulte der damaligen Welt ihr Plätzchen. Kein Kult kam da auf die Idee, die anderen zu bekämpfen.
Was die Römer allerdings sehr befremdete und abstieß, war der militante Ausschließlichkeitsanspruch der Juden und Christen. Das störte nämlich den öffentlichen Frieden.
Toleranz wurde in Europa durch das Aufkommen des Protestantismus „erzwungen“, einfach weil ein friedliches Zusammenleben sonst nicht möglich gewesen wäre. Spätestens nach der für Deutschland traumatisierenden Erfahrung des 30jährigen Kriegs
hatte religiös motivierter Krieg hierzulande ausgespielt. 
Die Aufklärung des 18 Jh. hat gegen den erbittertsten Widerstand der Kirche Toleranz umfassend durchgesetzt. Friedrich II. (zweifelte an historischer Existenz Jesu und war Freund v. Voltaire) und Joseph II. hatten mit Religion nichts am Hut.
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war nun wirklich schon das heidnische Römerreich. Da hatten die unzähligen Kulte der damaligen Welt ihr Plätzchen. Kein Kult kam da auf die Idee, die anderen zu bekämpfen.
Was die Römer allerdings sehr befremdete und abstieß, war der militante Ausschließlichkeitsanspruch der Juden und Christen. Das störte nämlich den öffentlichen Frieden.
Toleranz wurde in Europa durch das Aufkommen des Protestantismus „erzwungen“, einfach weil ein friedliches Zusammenleben sonst nicht möglich gewesen wäre. Spätestens nach der für Deutschland traumatisierenden Erfahrung des 30jährigen Kriegs
hatte religiös motivierter Krieg hierzulande ausgespielt. Die Aufklärung des 18 Jh. hat gegen den erbittertsten Widerstand der Kirche Toleranz umfassend durchgesetzt. Friedrich II. (zweifelte an historischer Existenz Jesu und war Freund v. Voltaire) und Joseph II. hatten mit Religion nichts am Hut.
#91 Stimme aus Wien 13:38:41 | Samstag, 24. Juni 2006
methusalix
Zustimmung mit Vorbehalt:
Athanasius:…
Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft. Im Gegenteil.
Athanasius muss man zustimmen. Z.B.:
Wir wissen alle, die Philosophie und Theologie von Thomas von Aquin basiert auf Aristoteles. Dummer Weise waren die Wekre von Aristoteles damals auf dem Index: Thomas wurde trotzdem nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt – ganz im Gegenteil – seine Philosophie und Theologie wurde für Jahrhunderte maßgäbend für jede christliche Theologie und Philosophie.
Sie schrieben: Das ist genau solange richtig, wie der Wissenschaftler nichts veröffentlicht, was die Macht der Hierarchen in Gefahr bringen könnte. Ab dem Moment war man als Wissenschaftler in allerhöchster Lebensgefahr.
Dem muss man auch zustimmen – allerdings ist dieses Sachverhalt nicht auf das Christentum zurückzuführen, sondern auf die, schon in der Antike vorhandene Meinung, der Unmöglichkeit des „einen Reiches und verschiedene Religionen, bzw. Konfessionen“. Letzte Erscheinungsform dieser Meinung ist. „cuius regio, eius religio“.
Die Idee der Toleranz ist übrigens im christlichen, näher gesagt, im katholischen Raum entschdanden (Wien, Joseph II. Toleranz-Edikt, am 13. Oktober 1781). Es handelte sich zwar um eine pragmatische Einstellung, jedoch aus dieser Idee entstand die „Toleranz“ als etwas, was Wert an sich hat…
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Zustimmung mit Vorbehalt:
Athanasius:…
Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft. Im Gegenteil.
Athanasius muss man zustimmen. Z.B.:
Wir wissen alle, die Philosophie und Theologie von Thomas von Aquin basiert auf Aristoteles. Dummer Weise waren die Wekre von Aristoteles damals auf dem Index: Thomas wurde trotzdem nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt – ganz im Gegenteil – seine Philosophie und Theologie wurde für Jahrhunderte maßgäbend für jede christliche Theologie und Philosophie.
Sie schrieben: Das ist genau solange richtig, wie der Wissenschaftler nichts veröffentlicht, was die Macht der Hierarchen in Gefahr bringen könnte. Ab dem Moment war man als Wissenschaftler in allerhöchster Lebensgefahr.
Dem muss man auch zustimmen – allerdings ist dieses Sachverhalt nicht auf das Christentum zurückzuführen, sondern auf die, schon in der Antike vorhandene Meinung, der Unmöglichkeit des „einen Reiches und verschiedene Religionen, bzw. Konfessionen“. Letzte Erscheinungsform dieser Meinung ist. „cuius regio, eius religio“.
Die Idee der Toleranz ist übrigens im christlichen, näher gesagt, im katholischen Raum entschdanden (Wien, Joseph II. Toleranz-Edikt, am 13. Oktober 1781). Es handelte sich zwar um eine pragmatische Einstellung, jedoch aus dieser Idee entstand die „Toleranz“ als etwas, was Wert an sich hat…
#90 methusalix † 11:18:11 | Samstag, 24. Juni 2006
@Athanasius
Athanasius:…
Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft. Im Gegenteil.
Das ist genau solange richtig, wie der Wissenschaftler nichts veröffentlicht, was die Macht der Hierarchen in Gefahr bringen könnte. Ab dem Moment war man als Wissenschaftler in allerhöchster Lebensgefahr.
Die alten Feindbilder funktionieren bis heute, auch wenn die Kleriker, Gott sei Dank!, heute niemanden mehr verheizen dürfen. Was glauben Sie warum Schönborn den berüchtigten Artikel in der NYT veröffentlicht hat? Der Mann hatte einfach Angst, dass man ihm seinen Chef „wegbeweist“, was natürlich absoluter Unsinn ist. Was nicht beweisbar ist, kann auch nicht widerlegt werden. Der Mann kann seine Ängste wieder ins Nachtischschublädchen packen (wenn er es kann).
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Athanasius:…
Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft. Im Gegenteil.
Das ist genau solange richtig, wie der Wissenschaftler nichts veröffentlicht, was die Macht der Hierarchen in Gefahr bringen könnte. Ab dem Moment war man als Wissenschaftler in allerhöchster Lebensgefahr.
Die alten Feindbilder funktionieren bis heute, auch wenn die Kleriker, Gott sei Dank!, heute niemanden mehr verheizen dürfen. Was glauben Sie warum Schönborn den berüchtigten Artikel in der NYT veröffentlicht hat? Der Mann hatte einfach Angst, dass man ihm seinen Chef „wegbeweist“, was natürlich absoluter Unsinn ist. Was nicht beweisbar ist, kann auch nicht widerlegt werden. Der Mann kann seine Ängste wieder ins Nachtischschublädchen packen (wenn er es kann).
#89 Parzifal 21:41:07 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Athanasius
Die philosophische Grundlage der Wissenschaft ist der Positivismus. Eine Auffassung die nur von den Ernscheinungen ausgeht die mit Hilfe der menschlichen Sinnesorgane wahrgenomen werden können und sich nicht darum kümmert ob diesen noch eine dahinter stehende sozusagen metaphysische Realität zukommt oder nicht. Insofern ist die Grundlage der Wissenschaft atheistisch. Aus diesem Grund ist bspw. die Intelligent Design „Theorie“ unwissenschaftlich weil sie auf Dinge (intelligenten Designer) zurück greift die nicht wahr genommen werden können.
Ihre anderen Aussagen sind, auch wenn ich mich wiederholen muss, schlicht falsch. Zwar hat es zu jeder Zeit Wissenschaft gegeben und es wurden zu jeder Zeit Fortschritte gemacht oder Schüler unterrichtet. Aber mit der Aufklärung fand ein völliger Paradigmenwechsel statt. Das Denken in Mythen wure langsam verdrängt durch einen wissenschafllichen Zugang zur Welt.
Ihre ständigen Einwendungen dass hier und da ein Kaiser oder König reagiert hat, geht daran doch völlig vorbei. Sie kennen sicher Platons Ideenlehre. Was ich hier schildere ist eine Idee und sie entgegnen darauf mit Einwürfen die zwar einen konkreten Fall richtig schildern, deshalb aber der Idee selbst nicht wiedersprechen müssen. Das ist so wie wenn ich die Idee eines Tisches schildere und sage: jeder Tisch hat vier Beine und dann entgegnen Sie: „Aber ich kenne einen bei Meiers der hat nur drei Beine und als viertes Tischbein nehmen die Bücher!“.
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Die philosophische Grundlage der Wissenschaft ist der Positivismus. Eine Auffassung die nur von den Ernscheinungen ausgeht die mit Hilfe der menschlichen Sinnesorgane wahrgenomen werden können und sich nicht darum kümmert ob diesen noch eine dahinter stehende sozusagen metaphysische Realität zukommt oder nicht. Insofern ist die Grundlage der Wissenschaft atheistisch. Aus diesem Grund ist bspw. die Intelligent Design „Theorie“ unwissenschaftlich weil sie auf Dinge (intelligenten Designer) zurück greift die nicht wahr genommen werden können.
Ihre anderen Aussagen sind, auch wenn ich mich wiederholen muss, schlicht falsch. Zwar hat es zu jeder Zeit Wissenschaft gegeben und es wurden zu jeder Zeit Fortschritte gemacht oder Schüler unterrichtet. Aber mit der Aufklärung fand ein völliger Paradigmenwechsel statt. Das Denken in Mythen wure langsam verdrängt durch einen wissenschafllichen Zugang zur Welt.
Ihre ständigen Einwendungen dass hier und da ein Kaiser oder König reagiert hat, geht daran doch völlig vorbei. Sie kennen sicher Platons Ideenlehre. Was ich hier schildere ist eine Idee und sie entgegnen darauf mit Einwürfen die zwar einen konkreten Fall richtig schildern, deshalb aber der Idee selbst nicht wiedersprechen müssen. Das ist so wie wenn ich die Idee eines Tisches schildere und sage: jeder Tisch hat vier Beine und dann entgegnen Sie: „Aber ich kenne einen bei Meiers der hat nur drei Beine und als viertes Tischbein nehmen die Bücher!“.
#88 Athanasius 19:34:02 | Freitag, 23. Juni 2006
Argumente ausgegangen?
Ihm sind die Argumente ausgegangen und er weiß, dass er sich auf dünnem Eis bewegt mit seiner sehr einseitigen und beschönigenden Auslegung der Geschichte.
Wohl kaum. Was mir ausgegangen ist, ist die wissenschaftliche Annahme der von mir genannten Tatsachen. Die werden einfach geleugnet und verschwiegen. Was über die Jesuitenschulen? Wer hat Europa gebildet? Nicht die Revolutionären, sonder Jesuiten, Humboldt, Haber, Daimler, Da Vinci, Pascal, Newton u.v.a. die alle unter dem Einfluss irgendeinerer christlichen Religion standen.
Die Behauptungen hier verärgern mich nur deswegen, weil sie etwas von der Sowjetischen Hochmuth haben, als wäre jede Wissenschaft atheistisch. Das ist schlichtweg Lüge. Ob von Chruschniev oder Mai 1968 erzählt. Es bleibt eine Lüge. Frankreich machte von1815 bis 1870 seine Industrialisierung durch. Z.Ztn einer Restoration und des Napoleon III. ! Nicht von 1789 bis 1798.
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Ihm sind die Argumente ausgegangen und er weiß, dass er sich auf dünnem Eis bewegt mit seiner sehr einseitigen und beschönigenden Auslegung der Geschichte.
Wohl kaum. Was mir ausgegangen ist, ist die wissenschaftliche Annahme der von mir genannten Tatsachen. Die werden einfach geleugnet und verschwiegen. Was über die Jesuitenschulen? Wer hat Europa gebildet? Nicht die Revolutionären, sonder Jesuiten, Humboldt, Haber, Daimler, Da Vinci, Pascal, Newton u.v.a. die alle unter dem Einfluss irgendeinerer christlichen Religion standen.
Die Behauptungen hier verärgern mich nur deswegen, weil sie etwas von der Sowjetischen Hochmuth haben, als wäre jede Wissenschaft atheistisch. Das ist schlichtweg Lüge. Ob von Chruschniev oder Mai 1968 erzählt. Es bleibt eine Lüge. Frankreich machte von1815 bis 1870 seine Industrialisierung durch. Z.Ztn einer Restoration und des Napoleon III. ! Nicht von 1789 bis 1798.
#87 Benedikt 18:09:54 | Freitag, 23. Juni 2006
@ DDL
„Wir glauben, daß Gott zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes und keinerlei Hilfe benötigt“ Ach? Creatio ex nihilo? Soso.
Gegenbeleg? Logischer: Irgendwann muss es mal „nichts“ gegeben haben.
Die unbefleckte Empfängnis – ein Gassenhauer unter den Heilsbringern aller Religionen, und doch eine
naturwissenschaftliche Unmöglichkeit,
Also: Erstmal: Die Wissenschaft kann zumindest kaum ausschließen, dass es auch andere Möglichkeiten gibt. Zweitens: Erinnern wir uns mal an den Ausgangspunkt der Diskussion: Die Kirche stemmte sich angeblich gegen Fortschritt, um ihre Dogmen nicht zu gefährden. Nun ist aber vermutlich auch schon damals bekannt gewesen, wie Befruchtung normalerweise funktioniert, weswegen der Vorwurf hier auch nicht
stichhaltig ist.
Die physische Wiederauferstehung Jesu von den Toten – entweder war er nicht tot oder er ist nicht wieder auferstanden. Das können Sie glauben, wie Sie lustig sind, aber es ist wissenschaftlich absurd.
„Wissenschaftlich absurd“ ist kein Argument.
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„Wir glauben, daß Gott zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes und keinerlei Hilfe benötigt“ Ach? Creatio ex nihilo? Soso.
Gegenbeleg? Logischer: Irgendwann muss es mal „nichts“ gegeben haben.
Die unbefleckte Empfängnis – ein Gassenhauer unter den Heilsbringern aller Religionen, und doch eine
naturwissenschaftliche Unmöglichkeit,
Also: Erstmal: Die Wissenschaft kann zumindest kaum ausschließen, dass es auch andere Möglichkeiten gibt. Zweitens: Erinnern wir uns mal an den Ausgangspunkt der Diskussion: Die Kirche stemmte sich angeblich gegen Fortschritt, um ihre Dogmen nicht zu gefährden. Nun ist aber vermutlich auch schon damals bekannt gewesen, wie Befruchtung normalerweise funktioniert
, weswegen der Vorwurf hier auch nicht
stichhaltig ist.Die physische Wiederauferstehung Jesu von den Toten – entweder war er nicht tot oder er ist nicht wieder auferstanden. Das können Sie glauben, wie Sie lustig sind, aber es ist wissenschaftlich absurd.
„Wissenschaftlich absurd“ ist kein Argument.
#86 aphrodite † 13:53:55 | Freitag, 23. Juni 2006
@ jörg guttenberger:
Gut formuliert.
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Gut formuliert.
#85 ekstase 13:18:40 | Freitag, 23. Juni 2006
@Wolfgang K.
Das kann Athanasius selbstverständlich nicht. Ihm sind die Argumente ausgegangen und er weiß, dass er sich auf dünnem Eis bewegt mit seiner sehr einseitigen und beschönigenden Auslegung der Geschichte. Aber bevor ein Hardcoreideologe einen Fehler zugibt, greift er eher zu Beleidigungen. Das muss so sein, denn einen Fehler – und sei er noch so lange her – zu zu geben, würde in einer Welt der absolutheit bedeuten, dass das ganze Gebäude einstürzt. Da ist agressive Unsachlichkeit wohl das kleinere Übel für ihn.
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Das kann Athanasius selbstverständlich nicht. Ihm sind die Argumente ausgegangen und er weiß, dass er sich auf dünnem Eis bewegt mit seiner sehr einseitigen und beschönigenden Auslegung der Geschichte. Aber bevor ein Hardcoreideologe einen Fehler zugibt, greift er eher zu Beleidigungen. Das muss so sein, denn einen Fehler – und sei er noch so lange her – zu zu geben, würde in einer Welt der absolutheit bedeuten, dass das ganze Gebäude einstürzt. Da ist agressive Unsachlichkeit wohl das kleinere Übel für ihn.
#84 Wolfgang K. 10:16:45 | Freitag, 23. Juni 2006
Sachlichkeit
Lieber Athanasius, vielleicht könnten Sie Ihren Diskussionsstil wieder auf eine sachliche Ebene bringen, das wirft irgendwie kein gutes Licht auf Sie.
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Lieber Athanasius, vielleicht könnten Sie Ihren Diskussionsstil wieder auf eine sachliche Ebene bringen, das wirft irgendwie kein gutes Licht auf Sie.
#83 blueberry 09:05:23 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Athanasius
Erst schreiben Sie:
Die Selbstüberschätzung und die Mangel an Ethik, die wurden von der Kirche in Frage gestellt, aber nicht die Wissenschaft selber.
Gleich im nächsten Satz dann:
Das ist so deutlich, dafür braucht man gar keine Belege. Blueberry ist ein dummer, indoktrinierter Säkularextremist.
Der erste Satz dabei (dafür braucht man gar keine Belege) zeugt von Selbstüberschätzung. Der zweite Satz (dummer, indoktrinierter…) zeugt von einem Mangel an Ethik.
Erzählen Sie also keine Märchen!
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Erst schreiben Sie:
Die Selbstüberschätzung und die Mangel an Ethik, die wurden von der Kirche in Frage gestellt, aber nicht die Wissenschaft selber.
Gleich im nächsten Satz dann:
Das ist so deutlich, dafür braucht man gar keine Belege. Blueberry ist ein dummer, indoktrinierter Säkularextremist.
Der erste Satz dabei (dafür braucht man gar keine Belege) zeugt von Selbstüberschätzung. Der zweite Satz (dummer, indoktrinierter…) zeugt von einem Mangel an Ethik.
Erzählen Sie also keine Märchen!
#82 Athanasius 07:55:25 | Freitag, 23. Juni 2006
Kindisch
Schon kindisch, wie manche Extremisten hier versuchen, die Kathedralschulen, die Universitäten des Mittelalters, die Renaissance, die Jesuitenschulen und die Wissenschaft vor 1789 entweder wegzulassen oder zu „aufklärerkräfte“ zu machen.
Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft. Im Gegenteil. Sie förderte Universitäten. Galileo Galilei untersuchte in kirchlichen Observatorien. Wurde nachher bei einem Jesuitenkardinal „eingesperrt“ in dessen Villa. Und jetzt wird er zum Patron der Revolutionären gemacht! Die Selbstüberschätzung und die Mangel an Ethik, die wurden von der Kirche in Frage gestellt, aber nicht die Wissenschaft selber. Das ist so deutlich, dafür braucht man gar keine Belege. Blueberry ist ein dummer, indoktrinierter Säkularextremist.
Und já, der Iran hat hochwertige Technologie!
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Schon kindisch, wie manche Extremisten hier versuchen, die Kathedralschulen, die Universitäten des Mittelalters, die Renaissance, die Jesuitenschulen und die Wissenschaft vor 1789 entweder wegzulassen oder zu „aufklärerkräfte“ zu machen.
Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft. Im Gegenteil. Sie förderte Universitäten. Galileo Galilei untersuchte in kirchlichen Observatorien. Wurde nachher bei einem Jesuitenkardinal „eingesperrt“ in dessen Villa. Und jetzt wird er zum Patron der Revolutionären gemacht! Die Selbstüberschätzung und die Mangel an Ethik, die wurden von der Kirche in Frage gestellt, aber nicht die Wissenschaft selber. Das ist so deutlich, dafür braucht man gar keine Belege. Blueberry ist ein dummer, indoktrinierter Säkularextremist.
Und já, der Iran hat hochwertige Technologie!
#81 Abu 05:52:22 | Freitag, 23. Juni 2006
@Babylon (Nomen est Omen)
Die Bibel ungläubigen Sinnes zu studieren ist ebenso fruchtlos wie ein Chemieexperiment mit den Regeln des Fußballs zu analysieren.
Die Exegese ist eine Hilfswissenschaft für das bessere Verständnis der Heiligen Schrift. Eine neutrale und kritische Haltung gibt es nicht, es gibt nur erkenntnisleitendes Interesse.
Die katholische Position ist Schrift und Tradition, d.h. wie wurde die Schrift von den Vätern und vom Lehramt verstanden. Das ist entscheidend. Es geht hier um einen Glauben, der bereits vorliegt, und nicht um eine Theorie, die zur Disposition steht.
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Die Bibel ungläubigen Sinnes zu studieren ist ebenso fruchtlos wie ein Chemieexperiment mit den Regeln des Fußballs zu analysieren.
Die Exegese ist eine Hilfswissenschaft für das bessere Verständnis der Heiligen Schrift. Eine neutrale und kritische Haltung gibt es nicht, es gibt nur erkenntnisleitendes Interesse.
Die katholische Position ist Schrift und Tradition, d.h. wie wurde die Schrift von den Vätern und vom Lehramt verstanden. Das ist entscheidend. Es geht hier um einen Glauben, der bereits vorliegt, und nicht um eine Theorie, die zur Disposition steht.
#80 Stimme aus Wien 23:11:26 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Babylon
Das Ganze sozusagen als theologische Aussage.
Jawohl, aber auch theologische Aussagen habe ihr Wahrheitsgehalt.
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Das Ganze sozusagen als theologische Aussage.
Jawohl, aber auch theologische Aussagen habe ihr Wahrheitsgehalt.
#79 Jörg Guttenberger, Köln 22:39:09 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Jungfrauengeburt
In Fortführung meines heutigen Beitrags:
Von einigen gläubigen Physikern wird die Auffassung vertreten, Gott verstoße nie gegen die von ihm gemachten Naturgesetze. Wunder bewegen sich demnach ausschließlich innerhalb dieser Gesetze, die wir in ihrem vollen Umfang bisher nicht entschlüsselt haben und vermutlich nie entschlüsseln werden. Das gilt auch für die Jungfrauengeburt.
Geschichte als Wissenschaft gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert (Ranke, Mommsen). Genauso, wie Homer die Heldentaten der Griechen anhand von historischen Tatsachen darstellen wolle, wollten die Evangelisten den Glauben anhand solcher Grundlage vermitteln. Hierbei war es durchaus erlaubt, Tatsachen innerhalb gewisser Grenzen so zu verbiegen, wie es für die gewünschte Darstellung notwendig war.
Die orientalischen Sprachen sind genauso, wie unsere Sprache bis zur Scholastik, Bildersprachen. Unsere heutigen abendländischen Sprachen sind Begriffsprachen. Das Bild geht tiefer, als der Begriff, aber der Begriff ist deutlicher, als das Bild, wobei das Bild keineswegs unverbindlicher ist, als der Begriff. Eine offenbar häufig übersehenes Problem ist die Übersetzung der damaligen Bildersprache in unsere heutigen Begriffsprachen.
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In Fortführung meines heutigen Beitrags:
Von einigen gläubigen Physikern wird die Auffassung vertreten, Gott verstoße nie gegen die von ihm gemachten Naturgesetze. Wunder bewegen sich demnach ausschließlich innerhalb dieser Gesetze, die wir in ihrem vollen Umfang bisher nicht entschlüsselt haben und vermutlich nie entschlüsseln werden. Das gilt auch für die Jungfrauengeburt.
Geschichte als Wissenschaft gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert (Ranke, Mommsen). Genauso, wie Homer die Heldentaten der Griechen anhand von historischen Tatsachen darstellen wolle, wollten die Evangelisten den Glauben anhand solcher Grundlage vermitteln. Hierbei war es durchaus erlaubt, Tatsachen innerhalb gewisser Grenzen so zu verbiegen, wie es für die gewünschte Darstellung notwendig war.
Die orientalischen Sprachen sind genauso, wie unsere Sprache bis zur Scholastik, Bildersprachen. Unsere heutigen abendländischen Sprachen sind Begriffsprachen. Das Bild geht tiefer, als der Begriff, aber der Begriff ist deutlicher, als das Bild, wobei das Bild keineswegs unverbindlicher ist, als der Begriff. Eine offenbar häufig übersehenes Problem ist die Übersetzung der damaligen Bildersprache in unsere heutigen Begriffsprachen.
#78 Parzifal 21:29:44 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Benedikt
Werte blueberry, irgendwann muss jeder Fortschritt nunmal beginnen, das ist doch klar. Nicht klar dagegen ist der Zusammenhang mit der Religion.
Blueberry ist benannt nach Leutnant Blueberry, einer Comic Figur und insofern männlich.
Den Zusammenhang mit der Religion habe ich vielleicht mit meinem letzten Posting als Parzifal deutlicher aufgezeigt?
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Werte blueberry, irgendwann muss jeder Fortschritt nunmal beginnen, das ist doch klar. Nicht klar dagegen ist der Zusammenhang mit der Religion.
Blueberry ist benannt nach Leutnant Blueberry, einer Comic Figur und insofern männlich.
Den Zusammenhang mit der Religion habe ich vielleicht mit meinem letzten Posting als Parzifal deutlicher aufgezeigt?
#77 Babylon † 21:22:45 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Stimme aus Wien: Ja genau, so seh ich
das auch.
Wenn ich mich in die damaligen Christen des späten ersten Jahrhunderts hineinversetze (soweit das möglich ist), wollten die mit der Geschichte von der Jungfrauengeburt eben sagen, daß sie Jesus für eine sehr bedeutende Person hielten.
In der damaligen Welt machte man das u.a. dadurch, daß man dieser Person eine Jungfrauengeburt zuschrieb.
Soweit i.O. Das Ganze sozusagen als theologische Aussage.
Aber eben nicht als historisch-biologisches Faktum.
So seh ich das.
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das auch.
Wenn ich mich in die damaligen Christen des späten ersten Jahrhunderts hineinversetze (soweit das möglich ist), wollten die mit der Geschichte von der Jungfrauengeburt eben sagen, daß sie Jesus für eine sehr bedeutende Person hielten.
In der damaligen Welt machte man das u.a. dadurch, daß man dieser Person eine Jungfrauengeburt zuschrieb.
Soweit i.O. Das Ganze sozusagen als theologische Aussage.
Aber eben nicht als historisch-biologisches Faktum.
So seh ich das.
#76 Stimme aus Wien 21:14:45 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Babylon
@Aloah: Babylon: einfach unsinn – also, von dieser Meinung möchte ich mich distanzieren.
@Babylon: Ich bin zwar nicht der Meinung von @Aloah, aber in Ihrer Argumentation gibt es einige Unstimmigkeiten.
1.) Die von Dir benannten Leute stellen allerdings eine Minderheitenmeinung in ihren Disziplinen dar.
Das galt auch für die Vorreiter der Meinung der Mehrheit der jetzigen Theologen (Bultmann, Loisy, usv.). Ich will nicht die fachliche Kompetenz dieser Vorreiter in Frage stellen, aber, die Mehrzahl oder Minderheit einer Meinung spricht nichts von derer Wahrheitsgehalt.
Übrigens: Thiede ist nicht einfach zu entkräften.
2.) Ich schreibe jetzt deutsch – die sprache von Adolf Hitler. Heißt das jetzt, dass ich Adolf Hitler bin, oder dass ich seiner Meinung bin? Natürlich nicht. In meinem Fall ganz im Gegenteil.
Auch wenn das Christentum Elemente von anderen Religionen übernommen hatte, damit es das ausdrücken konnte, was auszudrucken war, bedeutet das überhaupt nicht, es sei aus anderen Religionen entsprungen oder dass es deren Produkt oder Weiterentwicklung sei – ebensowenig wie meine Sprache nicht aus der Sprache und Ideen von Hitler entsprungen ist.
Um etwas mitzuteilen muss man sich halt dieser Ausdruckmöglichkeiten bedienen, die in einer bestimmten Zeit jeder versteht.
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@Aloah: Babylon: einfach unsinn – also, von dieser Meinung möchte ich mich distanzieren.
@Babylon: Ich bin zwar nicht der Meinung von @Aloah, aber in Ihrer Argumentation gibt es einige Unstimmigkeiten.
1.) Die von Dir benannten Leute stellen allerdings eine Minderheitenmeinung in ihren Disziplinen dar.
Das galt auch für die Vorreiter der Meinung der Mehrheit der jetzigen Theologen (Bultmann, Loisy, usv.). Ich will nicht die fachliche Kompetenz dieser Vorreiter in Frage stellen, aber, die Mehrzahl oder Minderheit einer Meinung spricht nichts von derer Wahrheitsgehalt.
Übrigens: Thiede ist nicht einfach zu entkräften.
2.) Ich schreibe jetzt deutsch – die sprache von Adolf Hitler. Heißt das jetzt, dass ich Adolf Hitler bin, oder dass ich seiner Meinung bin? Natürlich nicht. In meinem Fall ganz im Gegenteil.
Auch wenn das Christentum Elemente von anderen Religionen übernommen hatte, damit es das ausdrücken konnte, was auszudrucken war, bedeutet das überhaupt nicht, es sei aus anderen Religionen entsprungen oder dass es deren Produkt oder Weiterentwicklung sei – ebensowenig wie meine Sprache nicht aus der Sprache und Ideen von Hitler entsprungen ist.
Um etwas mitzuteilen muss man sich halt dieser Ausdruckmöglichkeiten bedienen, die in einer bestimmten Zeit jeder versteht.
#75 Babylon † 21:14:33 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Aloah: Sofort antworten nennt man Dialog!
Aber das ist in Deiner Welt ja nicht vorgesehen…
Ich fühle mich bestätigt. Danke!!!! O:O
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Aber das ist in Deiner Welt ja nicht vorgesehen…
Ich fühle mich bestätigt. Danke!!!! O:O
#74 Parzifal 21:14:17 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Babylon
Einerseits haben Sie ja recht. Andererseits auch wieder nicht.
Erstmal ist die menschliche Existenz ein großes Rätsel. In dieses Rätsel will man Licht bringen, damit man leben kann. Damit man die Hoffnung oder den Glauben haben kann, dass die Welt menschlich, vertrauenswürdig, sinnhaft ist. Heutzutage erfüllt diese Rolle die Vernunft und die Wissenschaft. Die Vernunft ist das Licht dass das Dunkel erleuchtet. Mit Hilfe von Naturgesetzen, Maschinen usw. baut man sich ein festes, möchlichst schwer zu erschütterndes Weltbild. Aber die Vernunft kommt an Grenzen. Bspw. der Tod oder das Leid, Krieg und Gewalt usw. Das sind Dinge die man mit Hilfe der Vernunft nur sehr schwer erklären kann.
In früheren Zeiten kannten die Menschen die Vernunft als wichtige Sinnstifterin gar nicht. In dieser noch rätselhafteren Welt waren heldenhafte Gestalten oder Götter diejenigen die Licht und Hoffnung brachten. Man dachte in mythischen Weltbildern, in großen Mythen.
Nun kommt die Vernunft und kritisiert den Mythos. Das ist ok und ich bin der letzte der etwas dagegen sagt. Aber letztendlich bewegt sich eben auch diese Vernunft innerhalb eines neuen, größeren Mythos. Die Vernunft stößt an Grenzen. Auch heute noch ist in diesen Grenzregionen Platz für Mythen.
Also nur weil sich die Bibel oder sonst eine Religion kritisch lesen läßt, heißt das nicht dass der Mythos dahinter völlig falsch sein muss.
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Einerseits haben Sie ja recht. Andererseits auch wieder nicht.
Erstmal ist die menschliche Existenz ein großes Rätsel. In dieses Rätsel will man Licht bringen, damit man leben kann. Damit man die Hoffnung oder den Glauben haben kann, dass die Welt menschlich, vertrauenswürdig, sinnhaft ist. Heutzutage erfüllt diese Rolle die Vernunft und die Wissenschaft. Die Vernunft ist das Licht dass das Dunkel erleuchtet. Mit Hilfe von Naturgesetzen, Maschinen usw. baut man sich ein festes, möchlichst schwer zu erschütterndes Weltbild. Aber die Vernunft kommt an Grenzen. Bspw. der Tod oder das Leid, Krieg und Gewalt usw. Das sind Dinge die man mit Hilfe der Vernunft nur sehr schwer erklären kann.
In früheren Zeiten kannten die Menschen die Vernunft als wichtige Sinnstifterin gar nicht. In dieser noch rätselhafteren Welt waren heldenhafte Gestalten oder Götter diejenigen die Licht und Hoffnung brachten. Man dachte in mythischen Weltbildern, in großen Mythen.
Nun kommt die Vernunft und kritisiert den Mythos. Das ist ok und ich bin der letzte der etwas dagegen sagt. Aber letztendlich bewegt sich eben auch diese Vernunft innerhalb eines neuen, größeren Mythos. Die Vernunft stößt an Grenzen. Auch heute noch ist in diesen Grenzregionen Platz für Mythen.
Also nur weil sich die Bibel oder sonst eine Religion kritisch lesen läßt, heißt das nicht dass der Mythos dahinter völlig falsch sein muss.
#73 Aloah 21:08:37 | Donnerstag, 22. Juni 2006
babylon = man versteht ihn einfach nicht.
Babylon: @ Aloah: Das war jetzt aber eine schwache…
Kaum sonst hättest du nicht sofort reagiert und den vorhandenen schmarrn noch erweitert.
Hier rennen auch mehrere napoleons, nofretete’s kaiserinnen alias sisy und restlos durch den wind geschossene rum, da passt du gut dazu.
Gestern versuchte einer etwas von einer zeitreise zu erzählen ich denke der schwafelt heute noch.
Genau wie hier der buchstaben-apokalyptiker, schreibt und schreibt wo es schon lange nix mehr zu schreiben gibt.
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Babylon: @ Aloah: Das war jetzt aber eine schwache…
Kaum sonst hättest du nicht sofort reagiert und den vorhandenen schmarrn noch erweitert.
Hier rennen auch mehrere napoleons, nofretete’s kaiserinnen alias sisy und restlos durch den wind geschossene rum, da passt du gut dazu.
Gestern versuchte einer etwas von einer zeitreise zu erzählen ich denke der schwafelt heute noch.
Genau wie hier der buchstaben-apokalyptiker, schreibt und schreibt wo es schon lange nix mehr zu schreiben gibt.
#72 Babylon † 20:56:08 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Aloah: Das war jetzt aber eine schwache
Erwiderung! Was ist mit den unglaublich vielen anderen Beispielen aus dem antik-mediterranen Raum?
Auch Alexander dem Großen wurde schon nachgesagt, er sei von einer Jungfrau geboren worden. Seine Mutter wurde schon „Gottesmutter“ genannt.
Die Mutter des Herakles galt als Mutter und Jungfrau zugleich.
Die Göttin Hera brachte den Hephästos jungfräulich zur Welt.
Selbst der hier so beliebte Augustinus propagiert Jesu jungfräuliche Geburt mit Hinweis auf die vielen heidnischen Beispiele (De civitate Dei).
Der berühmte Theologe Martin Dibelius: Die hellenistische Vorstellung „ist von Christen auf die Erzeugung Jesu angewandt worden Das ist fast selbstverständlich.“
Wenn ich eine ganz natürliche, einfache und unkomplizierte Erklärung habe (Übernahme hellenistischer Vorstellungen), entscheide ich mich doch nicht für die „übernatürliche“, schwierige, komplizierte, jeder Erfahrung widersprechende Erklärung (Hl. Geist zeugt Kind mit einer Jungfrau). Ist ja wohl logisch!
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Erwiderung! Was ist mit den unglaublich vielen anderen Beispielen aus dem antik-mediterranen Raum?
Auch Alexander dem Großen wurde schon nachgesagt, er sei von einer Jungfrau geboren worden. Seine Mutter wurde schon „Gottesmutter“ genannt.
Die Mutter des Herakles galt als Mutter und Jungfrau zugleich.
Die Göttin Hera brachte den Hephästos jungfräulich zur Welt.
Selbst der hier so beliebte Augustinus propagiert Jesu jungfräuliche Geburt mit Hinweis auf die vielen heidnischen Beispiele (De civitate Dei).
Der berühmte Theologe Martin Dibelius: Die hellenistische Vorstellung „ist von Christen auf die Erzeugung Jesu angewandt worden Das ist fast selbstverständlich.“
Wenn ich eine ganz natürliche, einfache und unkomplizierte Erklärung habe (Übernahme hellenistischer Vorstellungen), entscheide ich mich doch nicht für die „übernatürliche“, schwierige, komplizierte, jeder Erfahrung widersprechende Erklärung (Hl. Geist zeugt Kind mit einer Jungfrau). Ist ja wohl logisch!
#71 Aloah 20:36:30 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Babylon: einfach unsinn
>>Schon in Babylon sagte König Sargon um 2850!: „Meine Mutter war Jungfrau, mein Vater unbekannt.“ <<
Klar, war die Mutter vor seiner zeugung jungfrau. Der leibliche vater von Sargon verschwieg wohl seinen namen und verschwand spurlos.
Ach so, und mein nachbar sagte auch, jetzt hier und heute, soviel blödsinn wie du „babylon“ hier schreibst ist unglaublich.
Aber der babylonische humbug ist ja bekannt.
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>>Schon in Babylon sagte König Sargon um 2850!: „Meine Mutter war Jungfrau, mein Vater unbekannt.“ <<
Klar, war die Mutter vor seiner zeugung jungfrau. Der leibliche vater von Sargon verschwieg wohl seinen namen und verschwand spurlos.
Ach so, und mein nachbar sagte auch, jetzt hier und heute, soviel blödsinn wie du „babylon“ hier schreibst ist unglaublich.
Aber der babylonische humbug ist ja bekannt.
#70 Babylon † 20:33:51 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Abu: So kann das aber nichts werden!
Wenn Du einfach von vornherein „gläubigen Sinnes“ – das soll ja wohl heißen: unkritisch – an die Evangelien rangehst, dann steht für Dich ja schon vorher fest, was eigentlich erst am Ende der prüfung rauskommen könnte.
Das ist ein Zirkelschluß!
Die von Dir benannten Leute stellen allerdings eine Minderheitenmeinung in ihren Disziplinen dar. Auch die Mehrheit der kath. Theologen darf ja seit dem 2. Vaticanum frei forschen und hat letztendlich die Ergebnisse der protestantischen Kollegen (die schon seit 200 Jahren frei forschen) bestätigt.
Es geht doch schon mit Widersprüchen innerhalb der Evangelien los: Vergleich mal die beiden Stammbäume Jesu! Vollkommen unterschiedlich! Sehr eigenartig für „göttlich inspirierte“ Schriften. Selbst theoretisch kann allenfalls einer von beiden richtig sein, mindestens einer falsch.
Wieso eigentlich Stammbäume, die sich über Josef herleiten? Ich dachte, der sei gar nicht der Vater…
Der unbefangene Evangelist Markus schreibt noch, daß Jesu Familie (also auch Maria) ihn für wahnsinnig hielten und ihn zur Besinnung bringen wollten (Mk 3,21 u. 3,31). Trotz Erzengel Gabriel, Hl. geist, Weise aus dem Osten, Engelscharen auf dem Feld etc.?? Mt u. Lk lassen diese Szene natürlich ausfallen.
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Wenn Du einfach von vornherein „gläubigen Sinnes“ – das soll ja wohl heißen: unkritisch – an die Evangelien rangehst, dann steht für Dich ja schon vorher fest, was eigentlich erst am Ende der prüfung rauskommen könnte.
Das ist ein Zirkelschluß!
Die von Dir benannten Leute stellen allerdings eine Minderheitenmeinung in ihren Disziplinen dar. Auch die Mehrheit der kath. Theologen darf ja seit dem 2. Vaticanum frei forschen und hat letztendlich die Ergebnisse der protestantischen Kollegen (die schon seit 200 Jahren frei forschen) bestätigt.
Es geht doch schon mit Widersprüchen innerhalb der Evangelien los: Vergleich mal die beiden Stammbäume Jesu! Vollkommen unterschiedlich! Sehr eigenartig für „göttlich inspirierte“ Schriften. Selbst theoretisch kann allenfalls einer von beiden richtig sein, mindestens einer falsch.
Wieso eigentlich Stammbäume, die sich über Josef herleiten? Ich dachte, der sei gar nicht der Vater…
Der unbefangene Evangelist Markus schreibt noch, daß Jesu Familie (also auch Maria) ihn für wahnsinnig hielten und ihn zur Besinnung bringen wollten (Mk 3,21 u. 3,31). Trotz Erzengel Gabriel, Hl. geist, Weise aus dem Osten, Engelscharen auf dem Feld etc.?? Mt u. Lk lassen diese Szene natürlich ausfallen.
#69 Abu 20:09:03 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@babylon
Die Evangelien sind historische Quellen ersten Ranges. Archäologen (Thiede), Profanhistoriker (Rosen), Philosophen (Staudinger) und Literaturwissenschaftler (Lewis) schütteln den Kopf darüber, wieso ausgerechnet die Theologen, die eine positive Reflektion des Glaubens leisten sollten, dessen wichtigste Zeugnisse wie die Evangelien in Frage stellen. Würde man so mit profanen Zeugnissen umgehen, man müßte die Geschichtsbücher einstampfen!
Es gibt überhaupt keinen Grund, weil etwas schon mal war, zu sagen, das haben die nur daher, –- weil etwas häufiger geschrieben wird, zu sagen, das haben die deshalb erfunden, –- und weil etwas anders klingt, zu sagen, dann kann’s der nicht geschrieben haben. Das ist keine Schriftauslegung, das ist das Wort Gottes auf dem Prokrustesbett! Die Heilige Schrift läßt sich durch Dekonstruktion, Entmytholgisierung etc. überhaupt nicht begreifen, sondern nur gläubigen Sinnes!
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Die Evangelien sind historische Quellen ersten Ranges. Archäologen (Thiede), Profanhistoriker (Rosen), Philosophen (Staudinger) und Literaturwissenschaftler (Lewis) schütteln den Kopf darüber, wieso ausgerechnet die Theologen, die eine positive Reflektion des Glaubens leisten sollten, dessen wichtigste Zeugnisse wie die Evangelien in Frage stellen. Würde man so mit profanen Zeugnissen umgehen, man müßte die Geschichtsbücher einstampfen!
Es gibt überhaupt keinen Grund, weil etwas schon mal war, zu sagen, das haben die nur daher, –- weil etwas häufiger geschrieben wird, zu sagen, das haben die deshalb erfunden, –- und weil etwas anders klingt, zu sagen, dann kann’s der nicht geschrieben haben. Das ist keine Schriftauslegung, das ist das Wort Gottes auf dem Prokrustesbett! Die Heilige Schrift läßt sich durch Dekonstruktion, Entmytholgisierung etc. überhaupt nicht begreifen, sondern nur gläubigen Sinnes!
#68 Babylon † 18:16:28 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Jungfrauengeburt
Die war nun wirklich üblich in der antik-mediterranen Welt. Jedem Menschen, den man für wichtig hielt, wurde eine Jungfrauengeburt zugeschrieben. Es ist doch klar, daß die 3. Christengeneration sich dem nicht entziehen konnte und das auch für Jesus erfand. o^/
Der älteste Evangelist Markus weiß davon ja auch noch gar nichts. o^/
Schon in Babylon sagte König Sargon um 2850!: „Meine Mutter war Jungfrau, mein Vater unbekannt.“
Buddha (seit dem 3. Jh. v.Chr. auch im Mittelmeerrraum bekannt durch buddhistische Missionare) wurde für den Sohn einer Jungfrau gehalten, Zarathustra in Persien ebenfalls.
Platons Vater soll laut göötlichem Befehl nicht mit seiner Frau geschlafen haben, bis sie den vom Gott Apollon gezeugten Sohn geboren habe etc.etc.etc.
Die Liste könnte fortgesetzt werden.
Es folgert der Theologie Bousset: „Die Dinge liegen so klar, daß es keinen Zweck mehr hat, hier noch Parallelen zu häufen und alle Legenden von wunderbar geborenen Gottessöhnen herbeizutragen.“
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Die war nun wirklich üblich in der antik-mediterranen Welt. Jedem Menschen, den man für wichtig hielt, wurde eine Jungfrauengeburt zugeschrieben. Es ist doch klar, daß die 3. Christengeneration sich dem nicht entziehen konnte und das auch für Jesus erfand. o^/
Der älteste Evangelist Markus weiß davon ja auch noch gar nichts. o^/
Schon in Babylon sagte König Sargon um 2850!: „Meine Mutter war Jungfrau, mein Vater unbekannt.“
Buddha (seit dem 3. Jh. v.Chr. auch im Mittelmeerrraum bekannt durch buddhistische Missionare) wurde für den Sohn einer Jungfrau gehalten, Zarathustra in Persien ebenfalls.
Platons Vater soll laut göötlichem Befehl nicht mit seiner Frau geschlafen haben, bis sie den vom Gott Apollon gezeugten Sohn geboren habe etc.etc.etc.
Die Liste könnte fortgesetzt werden.
Es folgert der Theologie Bousset: „Die Dinge liegen so klar, daß es keinen Zweck mehr hat, hier noch Parallelen zu häufen und alle Legenden von wunderbar geborenen Gottessöhnen herbeizutragen.“
#67 Jörg Guttenberger, Köln 17:50:30 | Donnerstag, 22. Juni 2006
DDL: Naturwissenschaft und Glaube
Es stimmt tatsächlich: nach derzeitiger wissenschaftlicher Erkenntnis sind Jungfrauengeburt und Auferstehung wissenschaftlich nicht nachvollziehbar, beide widersprechen jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis.
Aber: dürfen wir beides alleine deswegen ablehnen? Zur Jungfrauengeburt hat m. W. Thomas von Aquin erklärt, sie sei für die Gottheit Jesu Christi nicht notwendig, jedoch als gesamtkirchliches Dogma zu glauben. Mit der Auferstehung jedoch steht und fällt unser Glaube, wie schon Paulus schreibt.
Abgesehen davon, daß Wissenschaft sich auch schon geirrt hat: Glaube und Wissenschaft haben denselben Ursprung und können sich deswegen nicht widersprechen. Der vermeintliche Widerspruch ergibt sich alleine aus der beschränken Erkenntnisfähigkeit des glaubenden und Wissenschaft betreibenden Menschen! Bekanntlich sind lediglich 10 % unseres Großhirn tätig, so haben wir jedenfalls vor 40 Jahren in der Schule gelernt. Oder gibt es hier neue Erkenntis?
Hieraus folgt: mit unserer widersprüchlichen Erkenntnis müssen wir leben und daran reifen bis wir bekennen: „In Demut bete ich Dich, verborgene Gottheit an“! Denn das analytische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Die volle Wahrheit umfassen wir nie!
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Es stimmt tatsächlich: nach derzeitiger wissenschaftlicher Erkenntnis sind Jungfrauengeburt und Auferstehung wissenschaftlich nicht nachvollziehbar, beide widersprechen jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis.
Aber: dürfen wir beides alleine deswegen ablehnen? Zur Jungfrauengeburt hat m. W. Thomas von Aquin erklärt, sie sei für die Gottheit Jesu Christi nicht notwendig, jedoch als gesamtkirchliches Dogma zu glauben. Mit der Auferstehung jedoch steht und fällt unser Glaube, wie schon Paulus schreibt.
Abgesehen davon, daß Wissenschaft sich auch schon geirrt hat: Glaube und Wissenschaft haben denselben Ursprung und können sich deswegen nicht widersprechen. Der vermeintliche Widerspruch ergibt sich alleine aus der beschränken Erkenntnisfähigkeit des glaubenden und Wissenschaft betreibenden Menschen! Bekanntlich sind lediglich 10 % unseres Großhirn tätig, so haben wir jedenfalls vor 40 Jahren in der Schule gelernt. Oder gibt es hier neue Erkenntis?
Hieraus folgt: mit unserer widersprüchlichen Erkenntnis müssen wir leben und daran reifen bis wir bekennen: „In Demut bete ich Dich, verborgene Gottheit an“! Denn das analytische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Die volle Wahrheit umfassen wir nie!
#66 -Agnostiker- 17:22:44 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ santa rita
Die DNA-Forschung beweist, dass das Erbgut jeder Art so beschaffen ist, dass sich daraus niemals eine andere Art entwickeln kann
Dazu hätte ich gerne mal was zu lesen.
Auslese?????
Aber nun nicht mit der darwinschen Theorie des Stärkeren kommen.
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Die DNA-Forschung beweist, dass das Erbgut jeder Art so beschaffen ist, dass sich daraus niemals eine andere Art entwickeln kann
Dazu hätte ich gerne mal was zu lesen.
Auslese?????
Aber nun nicht mit der darwinschen Theorie des Stärkeren kommen.
#65 DDL 16:32:36 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Benedikt – Eine ganze Menge
„Wir glauben, daß Gott zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes und keinerlei Hilfe benötigt“ Ach? Creatio ex nihilo? Soso.
Die unbefleckte Empfängnis – ein Gassenhauer unter den Heilsbringern aller Religionen, und doch eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit, es sei denn Maria hätte sich durch Zellteilung amöbenartig vermehrt, was zu bezweifeln ist.
Die physische Wiederauferstehung Jesu von den Toten – entweder war er nicht tot oder er ist nicht wieder auferstanden. Das können Sie glauben, wie Sie lustig sind, aber es ist wissenschaftlich absurd.
Das nur ‘mal als Beispiele. Von den ganzen Implikationen, die aus der Dogmatik abgeleitet werden, reden wir erst’mal gar nicht.
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„Wir glauben, daß Gott zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes und keinerlei Hilfe benötigt“ Ach? Creatio ex nihilo? Soso.
Die unbefleckte Empfängnis – ein Gassenhauer unter den Heilsbringern aller Religionen, und doch eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit, es sei denn Maria hätte sich durch Zellteilung amöbenartig vermehrt, was zu bezweifeln ist.
Die physische Wiederauferstehung Jesu von den Toten – entweder war er nicht tot oder er ist nicht wieder auferstanden. Das können Sie glauben, wie Sie lustig sind, aber es ist wissenschaftlich absurd.
Das nur ‘mal als Beispiele. Von den ganzen Implikationen, die aus der Dogmatik abgeleitet werden, reden wir erst’mal gar nicht.
#64 ekstase 15:50:13 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ all
Es ist erschreckend wie wenig Ahnung die Leut ehier haben, was Natruwissenschaft ist und was nicht.
@Benedikt: Sie haben weiter bahuptet der Krieg und nicht die Aufklärung hat den Fortschritt ermöglicht. Jetzt behaupten sie, er habe ihn nur beschleunigt. Das ist etwas vollkommen anderes, weil eine Beschleunigung nichts über die Ursachen sagt!
@stat crux: Ihre Aussage zur Unschärferelation ist an Peinlichkeit kaum zu überbieten! Heisenberg besagt nur, dass man nicht 2 verschiedene physikalische Größen zur gleichen Zeit bestimmen kann. Das bedeutet nicht, dass die Gesetze nicht gelten. Man kann nur nicht zu viel gleichzeitig exakt messen.
@Santa Rita: Wie sie zu ihren vermeintlichen Kenntnissen über die DNA-Forschung gekommen sind, würde ich ja gern mal wissen. Und was verstehen sie unter einer Art?
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Es ist erschreckend wie wenig Ahnung die Leut ehier haben, was Natruwissenschaft ist und was nicht.
@Benedikt: Sie haben weiter bahuptet der Krieg und nicht die Aufklärung hat den Fortschritt ermöglicht. Jetzt behaupten sie, er habe ihn nur beschleunigt. Das ist etwas vollkommen anderes, weil eine Beschleunigung nichts über die Ursachen sagt!
@stat crux: Ihre Aussage zur Unschärferelation ist an Peinlichkeit kaum zu überbieten! Heisenberg besagt nur, dass man nicht 2 verschiedene physikalische Größen zur gleichen Zeit bestimmen kann. Das bedeutet nicht, dass die Gesetze nicht gelten. Man kann nur nicht zu viel gleichzeitig exakt messen.
@Santa Rita: Wie sie zu ihren vermeintlichen Kenntnissen über die DNA-Forschung gekommen sind, würde ich ja gern mal wissen. Und was verstehen sie unter einer Art?
#63 Benedikt 15:45:55 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ DDL
dummerweise gibt es aber eben manche Dogmen, die naturwissenschaftlich höchst angreifbar sind und diesen Fluchtversuch ins Unangreifbare, weil Ungreifbare, nicht mitmachen.
Welches denn?
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dummerweise gibt es aber eben manche Dogmen, die naturwissenschaftlich höchst angreifbar sind und diesen Fluchtversuch ins Unangreifbare, weil Ungreifbare, nicht mitmachen.
Welches denn?
#62 DDL 15:39:55 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@stat crux
Das möchten Sie doch bitte am besten in der Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz anbringen, die sind da derzeit offenkundig noch anderer Meinung ;O)
Davon einmal abgesehen, gibt es natürlich Unterschiede zwischen exakten Definitionen und normalem Sprachgebrauch. Hätte ich von der Schwerkraft als Naturgesetz gesprochen, so hätten Sie sich wohl kaum zu einer Gegenrede bemüßigt gefühlt (oder doch? Kennen Sie „intelligent falling“ idrewthis.org/2005/gravity.html?).
Der relevante Punkt war aber ein ganz anderer: Benedikt versuchte, Dogmen auf die metaphysische Ebene zu erheben (wo sich viele natürlich abspielen, keine Frage), um so der naturwissenschaftlichen Kritik zu entkommen; dummerweise gibt es aber eben manche Dogmen, die naturwissenschaftlich höchst angreifbar sind und diesen Fluchtversuch ins Unangreifbare, weil Ungreifbare, nicht mitmachen.
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Das möchten Sie doch bitte am besten in der Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz anbringen, die sind da derzeit offenkundig noch anderer Meinung ;O)
Davon einmal abgesehen, gibt es natürlich Unterschiede zwischen exakten Definitionen und normalem Sprachgebrauch. Hätte ich von der Schwerkraft als Naturgesetz gesprochen, so hätten Sie sich wohl kaum zu einer Gegenrede bemüßigt gefühlt (oder doch? Kennen Sie „intelligent falling“ idrewthis.org/2005/gravity.html?).
Der relevante Punkt war aber ein ganz anderer: Benedikt versuchte, Dogmen auf die metaphysische Ebene zu erheben (wo sich viele natürlich abspielen, keine Frage), um so der naturwissenschaftlichen Kritik zu entkommen; dummerweise gibt es aber eben manche Dogmen, die naturwissenschaftlich höchst angreifbar sind und diesen Fluchtversuch ins Unangreifbare, weil Ungreifbare, nicht mitmachen.
#61 santa rita 15:37:19 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Evolutionstheorie
Die Evolutionstheorie ist doch längst durch die DNA-Forschung und die Mikrobiologie widerlegt worden.
Die DNA-Forschung beweist, dass das Erbgut jeder Art so beschaffen ist, dass sich daraus niemals eine andere Art entwickeln kann. Höherentwicklung gibt es nur innerhalb der Arten, bspw. durch Züchtung und Auslese.
Jede Art ist eben eine originäre Eigenschöpfung Gottes.
Die Mikrobiologie wiederum belegt, dass Kamerad Zufall als Erklärungsmodell endgültig ausgedient hat.
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Die Evolutionstheorie ist doch längst durch die DNA-Forschung und die Mikrobiologie widerlegt worden.
Die DNA-Forschung beweist, dass das Erbgut jeder Art so beschaffen ist, dass sich daraus niemals eine andere Art entwickeln kann. Höherentwicklung gibt es nur innerhalb der Arten, bspw. durch Züchtung und Auslese.
Jede Art ist eben eine originäre Eigenschöpfung Gottes.
Die Mikrobiologie wiederum belegt, dass Kamerad Zufall als Erklärungsmodell endgültig ausgedient hat.
#60 stat crux 15:36:45 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Wahrscheinlich
sind die „Naturgesetze“ sogar schon seit 1905 obsolet (Relativitätstheorie).
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sind die „Naturgesetze“ sogar schon seit 1905 obsolet (Relativitätstheorie).
#59 Benedikt 15:32:30 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Extase
Im Krieg wurden vielleicht viele Dinge das erste mal eingesetzt, aber das bedeutet nicht, dass die notwendigen Erkenntisse dazu nicht schon vorher gegeben waren oder gar die ganze Erfindung schon gemacht worden war. Krieg vergrößert nur die Not und den Druck, diese Dinge einzusetzen oder unter Einsatz von großen Gemeinschaftlichen Mitteln weiterzuentwicklen.
Ja eigentlich steht da nichts, was meiner Argumentation widersprechen würde. Die Kriege haben den Fortschritt beschleunigt.
Die Kirche hatte vor allem Domschulen betrieben, in denen die Handwerker ausgebildet wurden, die man für den Dombau gebraucht hatte.
Noch größerer Unfug ist Ihnen wohl nicht eingefallen.
Denn wie bereits deusexmachina sagte, sie hatte ja angst, dass ihre Dogmen in Frage gestellt und vielleicht widerlegt werden könnten.
Wo hat er das gesagt? Erzählen Sie uns doch mal, welches Dogma Sie mit Hilfe der Wissenschaft widerlegen können. Da wäre ich sehr gespannt.
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Im Krieg wurden vielleicht viele Dinge das erste mal eingesetzt, aber das bedeutet nicht, dass die notwendigen Erkenntisse dazu nicht schon vorher gegeben waren oder gar die ganze Erfindung schon gemacht worden war. Krieg vergrößert nur die Not und den Druck, diese Dinge einzusetzen oder unter Einsatz von großen Gemeinschaftlichen Mitteln weiterzuentwicklen.
Ja eigentlich steht da nichts, was meiner Argumentation widersprechen würde. Die Kriege haben den Fortschritt beschleunigt.
Die Kirche hatte vor allem Domschulen betrieben, in denen die Handwerker ausgebildet wurden, die man für den Dombau gebraucht hatte.
Noch größerer Unfug ist Ihnen wohl nicht eingefallen.
Denn wie bereits deusexmachina sagte, sie hatte ja angst, dass ihre Dogmen in Frage gestellt und vielleicht widerlegt werden könnten.
Wo hat er das gesagt? Erzählen Sie uns doch mal, welches Dogma Sie mit Hilfe der Wissenschaft widerlegen können. Da wäre ich sehr gespannt.
#58 stat crux 15:26:18 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Von „Naturgesetzen“ zu reden
ist seit 1927 antiquiert; da veröffentlichte Heisenberg seine Arbeit zur Unschärferelation; cf. Jean Guitton, Gott und die Wissenschaft (1993).
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ist seit 1927 antiquiert; da veröffentlichte Heisenberg seine Arbeit zur Unschärferelation; cf. Jean Guitton, Gott und die Wissenschaft (1993).
#57 Benedikt 15:24:27 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ DDL
In der Praxis werden auch pure Traditionen verteidigt, als ob es sich um Dogmen handelte.
1. Wäre das eben keine
2. Zum Beispiel?
Zudem ist „die Kirche“ ja nicht nur der offizielle, „Heilige Stuhl“, sondern die Gesamtheit der Gläubigen; Sie wollen also bitte auch das Verhalten der „Gläubigen auf der Straße“ berücksichtigen.
Nee nicht wirklich. Die Aussagen von Leuten, die in der Kirche kein Amt bekleiden und keinen Lehrauftrag haben können unmöglich gegen die Kirche in ihrer Gesamtheit in Stellung gebracht werden.
Und Sie wissen, woran das lag – Lesen und Schreiben sind nunmal Voraussetzungen für Wissenschaft, und das lernte man primär in Klosterschulen.
Erklären Sie das dem Leser „Extase“, der behauptet, dass dort Handwerker für Dombauschulen ausgebildet wurden. Nichtsdestotrotz haben Sie natürlich Recht, nur bleibt die Tatsache dennoch bestehen und ein Vorwurf kann daraus ja wohl auch kaum entwickelt werden.
Stichwort „Jungfrauengeburt“? Die ist nur dann „nicht widerlegbar“, wenn man ‘mal kurz die Naturgesetze an der Garderobe abgibt.
Ach, fragen Sie doch mal Ärzte, wie viele Dinge die sich nicht erklären können. Es kommt eben darauf an, ob sie daran glauben wollen, oder eben nicht. Wenn Sie von einer Göttlichkeit ausgehen, so ist dies ganz und gar nicht unmöglich, und so ist die Meiung der Gläubigen.
Redaktion benachrichtigen
In der Praxis werden auch pure Traditionen verteidigt, als ob es sich um Dogmen handelte.
1. Wäre das eben keine
2. Zum Beispiel?
Zudem ist „die Kirche“ ja nicht nur der offizielle, „Heilige Stuhl“, sondern die Gesamtheit der Gläubigen; Sie wollen also bitte auch das Verhalten der „Gläubigen auf der Straße“ berücksichtigen.
Nee nicht wirklich. Die Aussagen von Leuten, die in der Kirche kein Amt bekleiden und keinen Lehrauftrag haben können unmöglich gegen die Kirche in ihrer Gesamtheit in Stellung gebracht werden.
Und Sie wissen, woran das lag – Lesen und Schreiben sind nunmal Voraussetzungen für Wissenschaft, und das lernte man primär in Klosterschulen.
Erklären Sie das dem Leser „Extase“, der behauptet, dass dort Handwerker für Dombauschulen ausgebildet wurden. Nichtsdestotrotz haben Sie natürlich Recht, nur bleibt die Tatsache dennoch bestehen und ein Vorwurf kann daraus ja wohl auch kaum entwickelt werden.
Stichwort „Jungfrauengeburt“? Die ist nur dann „nicht widerlegbar“, wenn man ‘mal kurz die Naturgesetze an der Garderobe abgibt.
Ach, fragen Sie doch mal Ärzte, wie viele Dinge die sich nicht erklären können. Es kommt eben darauf an, ob sie daran glauben wollen, oder eben nicht. Wenn Sie von einer Göttlichkeit ausgehen, so ist dies ganz und gar nicht unmöglich, und so ist die Meiung der Gläubigen.
#56 DDL 15:16:47 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Benedikt
„Dogmen à la: „Die Erde ist…“ oder „Das Atom ist…“ gibt es nicht. Dazu will die Kirche auch gar nichts sagen.“
Das ist nur in der Theorie richtig. In der Praxis werden auch pure Traditionen verteidigt, als ob es sich um Dogmen handelte. Entscheidend ist hier nicht die formale Definition von „Dogma“, sondern die dogmatische Auffassung und dadurch produzierte Atmosphäre.
„Die Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen hat die Kirche nie vorgehabt“
Ungeachtet dessen hat die Kirche sehr dezidierte Meinungen zu Themen, die mindestens zum guten Teil naturwissenschaftlichen Charakter haben, nicht? Zudem ist „die Kirche“ ja nicht nur der offizielle, „Heilige Stuhl“, sondern die Gesamtheit der Gläubigen; Sie wollen also bitte auch das Verhalten der „Gläubigen auf der Straße“ berücksichtigen. Schauen Sie sich zur Illustration Zwobbel an: Der hat bis heute nicht verstanden, was die Evolutionstheorie besagt, aber er kämpft mit „heiligem Eifer“ gegen sie an.
„Das bringt Ihren Schluss ins Wanken. Ausnahmen bildeten sie auch nicht wirklich.“
Und Sie wissen, woran das lag – Lesen und Schreiben sind nunmal Voraussetzungen für Wissenschaft, und das lernte man primär in Klosterschulen.
„Dogmen sind gar nicht widerlegbar.“
Stichwort „Jungfrauengeburt“? Die ist nur dann „nicht widerlegbar“, wenn man ‘mal kurz die Naturgesetze an der Garderobe abgibt. Auf DER Basis ist natürlich jeder Unsinn „unwiderlegbar“. Sie wissen das.
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„Dogmen à la: „Die Erde ist…“ oder „Das Atom ist…“ gibt es nicht. Dazu will die Kirche auch gar nichts sagen.“
Das ist nur in der Theorie richtig. In der Praxis werden auch pure Traditionen verteidigt, als ob es sich um Dogmen handelte. Entscheidend ist hier nicht die formale Definition von „Dogma“, sondern die dogmatische Auffassung und dadurch produzierte Atmosphäre.
„Die Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen hat die Kirche nie vorgehabt“
Ungeachtet dessen hat die Kirche sehr dezidierte Meinungen zu Themen, die mindestens zum guten Teil naturwissenschaftlichen Charakter haben, nicht? Zudem ist „die Kirche“ ja nicht nur der offizielle, „Heilige Stuhl“, sondern die Gesamtheit der Gläubigen; Sie wollen also bitte auch das Verhalten der „Gläubigen auf der Straße“ berücksichtigen. Schauen Sie sich zur Illustration Zwobbel an: Der hat bis heute nicht verstanden, was die Evolutionstheorie besagt, aber er kämpft mit „heiligem Eifer“ gegen sie an.
„Das bringt Ihren Schluss ins Wanken. Ausnahmen bildeten sie auch nicht wirklich.“
Und Sie wissen, woran das lag – Lesen und Schreiben sind nunmal Voraussetzungen für Wissenschaft, und das lernte man primär in Klosterschulen.
„Dogmen sind gar nicht widerlegbar.“
Stichwort „Jungfrauengeburt“? Die ist nur dann „nicht widerlegbar“, wenn man ‘mal kurz die Naturgesetze an der Garderobe abgibt. Auf DER Basis ist natürlich jeder Unsinn „unwiderlegbar“. Sie wissen das.
#55 ekstase 15:12:46 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Zwobbel
Die Evolution wurde überhaupt nicht widerlegt. Was reden sie da für wirres Zeug? Anhand von Viren und Bakterien kann man die Evolution sogar täglich beobachten. Was glauben sie wie sonst die Resistenzen gegen immer neue Medikamente zustande kommen???
übrigens: Bildung ist nicht gleich Forschung und Weiterentwicklung. Bildung ist hilfreich ja meist Vorausetzung. Aber aus purer Bildung folgt noch keine Weiterentwicklung. Selbst wenn jetzt mal völlig unreflektiert übernehmen würde, dass katholische Kirche ein Hort der Bildung gewesen sein soll. SO bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch der Forschugn positiv gegenüber stand. Denn wie bereits deusexmachina sagte, sie hatte ja angst, dass ihre Dogmen in Frage gestellt und vielleicht widerlegt werden könnten.
Und was soll bitte „echte Naturwissenschaft“ sein??? In der Bibel lesen und die Augen vor der Welt verschließen?
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Die Evolution wurde überhaupt nicht widerlegt. Was reden sie da für wirres Zeug? Anhand von Viren und Bakterien kann man die Evolution sogar täglich beobachten. Was glauben sie wie sonst die Resistenzen gegen immer neue Medikamente zustande kommen???
übrigens: Bildung ist nicht gleich Forschung und Weiterentwicklung. Bildung ist hilfreich ja meist Vorausetzung. Aber aus purer Bildung folgt noch keine Weiterentwicklung. Selbst wenn jetzt mal völlig unreflektiert übernehmen würde, dass katholische Kirche ein Hort der Bildung gewesen sein soll. SO bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch der Forschugn positiv gegenüber stand. Denn wie bereits deusexmachina sagte, sie hatte ja angst, dass ihre Dogmen in Frage gestellt und vielleicht widerlegt werden könnten.
Und was soll bitte „echte Naturwissenschaft“ sein??? In der Bibel lesen und die Augen vor der Welt verschließen?
#54 Benedikt 15:04:59 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ deusexmachina
Wer aber ist „wissensdurstig“? Primär doch wohl derjenige, der überhaupt offene, unbeantwortete Fragen hat.
Genau.
Religionen neigen dazu, „Antworten“ auf einige – wenn nicht alle – der „großen Fragen“ zu formulieren und diese als Glaubensdekrete („Dogmen“) festzusetzen.
Also: Dogmen verkündet die Kirche nur im Bezug auf den Glauben. Dogmen à la: „Die Erde ist…“ oder „Das Atom ist…“ gibt es nicht. Dazu will die Kirche auch gar nichts sagen.
Warum sollte man auch forschen, wenn der eigene Kult eine „befriedigende“ Antwort gibt?
Eine solche Einschätzung verkennt ja vollkommen die Tatsache, dass auch im Glauben, d.h. in der Erkenntnis vorgeschritten wurde, und dass es ein Fach Theologie gibt, in dem selbstverständlich geforscht wird. Also bitte hier etwas differenzieren. Die Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen hat die Kirche nie vorgehabt und die Tatsache, dass eben Leute wie N. von Kues etc. geforscht haben spricht gegen Ihre Auffassung.
Er HAT seine „Antwort“ doch schon
Und dennoch geschah es. Von gläubigen Wissenschaftlern ausgeführt. Das bringt Ihren Schluss ins Wanken. Ausnahmen bildeten sie auch nicht wirklich. Richtig ist, dass solche Ausnahmegelehrten auch heute noch dünn gesät sind.
Religiöse Dogmen (…)
Dogmen sind gar nicht widerlegbar. Wer will schon widerlegen können, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt? Wie soll das denn gehen?
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Wer aber ist „wissensdurstig“? Primär doch wohl derjenige, der überhaupt offene, unbeantwortete Fragen hat.
Genau.
Religionen neigen dazu, „Antworten“ auf einige – wenn nicht alle – der „großen Fragen“ zu formulieren und diese als Glaubensdekrete („Dogmen“) festzusetzen.
Also: Dogmen verkündet die Kirche nur im Bezug auf den Glauben. Dogmen à la: „Die Erde ist…“ oder „Das Atom ist…“ gibt es nicht. Dazu will die Kirche auch gar nichts sagen.
Warum sollte man auch forschen, wenn der eigene Kult eine „befriedigende“ Antwort gibt?
Eine solche Einschätzung verkennt ja vollkommen die Tatsache, dass auch im Glauben, d.h. in der Erkenntnis vorgeschritten wurde, und dass es ein Fach Theologie gibt, in dem selbstverständlich geforscht wird. Also bitte hier etwas differenzieren. Die Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen hat die Kirche nie vorgehabt und die Tatsache, dass eben Leute wie N. von Kues etc. geforscht haben spricht gegen Ihre Auffassung.
Er HAT seine „Antwort“ doch schon
Und dennoch geschah es. Von gläubigen Wissenschaftlern ausgeführt. Das bringt Ihren Schluss ins Wanken. Ausnahmen bildeten sie auch nicht wirklich. Richtig ist, dass solche Ausnahmegelehrten auch heute noch dünn gesät sind.
Religiöse Dogmen (…)
Dogmen sind gar nicht widerlegbar. Wer will schon widerlegen können, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt? Wie soll das denn gehen?
#53 zwobbel 15:02:39 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Die Religion ist nicht vernunftwidrig, da sie beiden den selben Ursprung haben: Gott!
Wer felsenfest von Adam&Eva, Noah und der mosaischen Schöpfungsgeschichte ühberzeugt ist – warum sollte der z.B. Archäologie betreiben? Er HAT seine „Antwort“ doch schon, jegliche weitere Forschung könnte doch lediglich sein „gesichertes“ Wissen (= Glauben) in Frage stellen.
Das Gegenteil ist der Fall!!!
Diese Forschungen beweisen auf natürliche Weise, was wir durch übernatürliche Offenbarung schon wissen. Diese Forschung ist Bestätigung und Hilfe für die Ungläubigen.
Damit bekommen die Materialisten ein Problem. Manche reagieren gehässig, manche bekehren sich.
Z.B. wurde der Evolutionismus durch diejenigen die echte Naturwissenschaft betreiben widerlegt. Aber manche sind so verbohrt, das sie nicht umdenken können, nicht selbstkritisch sein können und immer wieder nur ihre Annahme in die Forschung reinstecken um dann die Annahme wiederzufinden.
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Wer felsenfest von Adam&Eva, Noah und der mosaischen Schöpfungsgeschichte ühberzeugt ist – warum sollte der z.B. Archäologie betreiben? Er HAT seine „Antwort“ doch schon, jegliche weitere Forschung könnte doch lediglich sein „gesichertes“ Wissen (= Glauben) in Frage stellen.
Das Gegenteil ist der Fall!!!
Diese Forschungen beweisen auf natürliche Weise, was wir durch übernatürliche Offenbarung schon wissen. Diese Forschung ist Bestätigung und Hilfe für die Ungläubigen.
Damit bekommen die Materialisten ein Problem. Manche reagieren gehässig, manche bekehren sich.
Z.B. wurde der Evolutionismus durch diejenigen die echte Naturwissenschaft betreiben widerlegt. Aber manche sind so verbohrt, das sie nicht umdenken können, nicht selbstkritisch sein können und immer wieder nur ihre Annahme in die Forschung reinstecken um dann die Annahme wiederzufinden.
#52 ekstase 14:59:27 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Benedikt Teil II
Das Kriegsargument taugt auch nicht viel. Im Krieg wurden vielleicht viele Dinge das erste mal eingesetzt, aber das bedeutet nicht, dass die notwendigen Erkenntisse dazu nicht schon vorher gegeben waren oder gar die ganze Erfindung schon gemacht worden war. Krieg vergrößert nur die Not und den Druck, diese Dinge einzusetzen oder unter Einsatz von großen Gemeinschaftlichen Mitteln weiterzuentwicklen. Eine ähnliche Folge hat im Übrigen auch die Raumfahrt. Ich sage nur Teflon. Und das ist ja nicht die einzige Erfindung, von der die Menscheit nur profitiert, weil der Mensch zum Mond wollte!!
Warum musste Gelileo genau diese These widerrufen und nicht für das büßen, wessen er sich schuldig gemacht hatte? Ihre Argumentation ist nicht schlüssig!
Laizistische Regierungen sind nicht zwingend Fortschrittsfreundlicher als Religionsregime. Das würde ich nie behaupten. Aber es gibt eine große Zahl von laizistischen Regierungen, die den Fortschritt begünstigen. Ich kenne nicht ein Religionsregime, das dieses tut.
Die Kirche hatte vor allem Domschulen betrieben, in denen die Handwerker ausgebildet wurden, die man für den Dombau gebraucht hatte. Da sist zwar immerhin etwas, aber es war vor allem auch eigennützig und hat mitnichten irgendeiner Wissenschaft gedient. Der Nutzen bestand lediglich in der Erhaltung vorhandenen praktischen Wissens und Fähigkeiten.
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Das Kriegsargument taugt auch nicht viel. Im Krieg wurden vielleicht viele Dinge das erste mal eingesetzt, aber das bedeutet nicht, dass die notwendigen Erkenntisse dazu nicht schon vorher gegeben waren oder gar die ganze Erfindung schon gemacht worden war. Krieg vergrößert nur die Not und den Druck, diese Dinge einzusetzen oder unter Einsatz von großen Gemeinschaftlichen Mitteln weiterzuentwicklen. Eine ähnliche Folge hat im Übrigen auch die Raumfahrt. Ich sage nur Teflon. Und das ist ja nicht die einzige Erfindung, von der die Menscheit nur profitiert, weil der Mensch zum Mond wollte!!
Warum musste Gelileo genau diese These widerrufen und nicht für das büßen, wessen er sich schuldig gemacht hatte? Ihre Argumentation ist nicht schlüssig!
Laizistische Regierungen sind nicht zwingend Fortschrittsfreundlicher als Religionsregime. Das würde ich nie behaupten. Aber es gibt eine große Zahl von laizistischen Regierungen, die den Fortschritt begünstigen. Ich kenne nicht ein Religionsregime, das dieses tut.
Die Kirche hatte vor allem Domschulen betrieben, in denen die Handwerker ausgebildet wurden, die man für den Dombau gebraucht hatte. Da sist zwar immerhin etwas, aber es war vor allem auch eigennützig und hat mitnichten irgendeiner Wissenschaft gedient. Der Nutzen bestand lediglich in der Erhaltung vorhandenen praktischen Wissens und Fähigkeiten.
#51 deusexmachina 14:51:17 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Benedikt – Wunsch nach Fortschritt
Nähern wir uns der Frage doch bitte logisch an. Das Motiv einer Handlung ist der Schlüssel zu ihrem Verständnis. Der Antrieb von Wissenschaft und Forschung ist… was? Wesentlich doch wohl „Neugier“ oder „Wissensdurst“.
Wer aber ist „wissensdurstig“? Primär doch wohl derjenige, der überhaupt offene, unbeantwortete Fragen hat. Religionen neigen dazu, „Antworten“ auf einige – wenn nicht alle – der „großen Fragen“ zu formulieren und diese als Glaubensdekrete („Dogmen“) festzusetzen. Further examination is discouraged. Warum sollte man auch forschen, wenn der eigene Kult eine „befriedigende“ (weil sie befriedigend zu sein HAT!) Antwort gibt? Das Motiv ist gering, die Gefahren – je nach Repressionscharakter des Regimes – umso größer.
Wer felsenfest von Adam&Eva, Noah und der mosaischen Schöpfungsgeschichte ühberzeugt ist – warum sollte der z.B. Archäologie betreiben? Er HAT seine „Antwort“ doch schon, jegliche weitere Forschung könnte doch lediglich sein „gesichertes“ Wissen (= Glauben) in Frage stellen. Zwar mag es Charaktere, die dennoch forschen, geben und gegeben haben, aber sie sind die Ausnahmeerscheinung, die statistisch nur insofern relevant ist, als eine lange Zeit über Bildung nahezu ein kirchliches Monopol war, man also ohne christliche Erziehung nur schwerlich ein Forscher werden KONNTE. Religiöse Dogmen aber haben es nun einmal an sich, dass sie Forschung, die sie entkräften könnte, alles andere als befeuern – dazu sind sie letztendlich DA, Benedikt.
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Nähern wir uns der Frage doch bitte logisch an. Das Motiv einer Handlung ist der Schlüssel zu ihrem Verständnis. Der Antrieb von Wissenschaft und Forschung ist… was? Wesentlich doch wohl „Neugier“ oder „Wissensdurst“.
Wer aber ist „wissensdurstig“? Primär doch wohl derjenige, der überhaupt offene, unbeantwortete Fragen hat. Religionen neigen dazu, „Antworten“ auf einige – wenn nicht alle – der „großen Fragen“ zu formulieren und diese als Glaubensdekrete („Dogmen“) festzusetzen. Further examination is discouraged. Warum sollte man auch forschen, wenn der eigene Kult eine „befriedigende“ (weil sie befriedigend zu sein HAT!) Antwort gibt? Das Motiv ist gering, die Gefahren – je nach Repressionscharakter des Regimes – umso größer.
Wer felsenfest von Adam&Eva, Noah und der mosaischen Schöpfungsgeschichte ühberzeugt ist – warum sollte der z.B. Archäologie betreiben? Er HAT seine „Antwort“ doch schon, jegliche weitere Forschung könnte doch lediglich sein „gesichertes“ Wissen (= Glauben) in Frage stellen. Zwar mag es Charaktere, die dennoch forschen, geben und gegeben haben, aber sie sind die Ausnahmeerscheinung, die statistisch nur insofern relevant ist, als eine lange Zeit über Bildung nahezu ein kirchliches Monopol war, man also ohne christliche Erziehung nur schwerlich ein Forscher werden KONNTE. Religiöse Dogmen aber haben es nun einmal an sich, dass sie Forschung, die sie entkräften könnte, alles andere als befeuern – dazu sind sie letztendlich DA, Benedikt.
#50 Benedikt 14:28:56 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Extase
Sie haben NICHT EINEN einzigen Beleg angeführt. Nur unhaltbare Thesen aufgestellt, weshalb ihre Kirche nur Gutes für die Menschen bringt.
Thesen? Blueb. behauptete, dass Gläubige fortschrittsfeindliche Menschen sind, während laizistische Regime den Fortschritt begünstigen würden. Dagegen führte ich die gr. Liste derer an, die gläubig sind und dennoch (oder gerade deswegen) zu den bedeutendsten Forschern gehörten. Zudem habe ich anschaulich dargestellt, dass Fortschritt vor allem politischen und militärischen Begebenheiten geschuldet ist.
Galileo Galilei war kein Einzelfall.
Galilei vertrat Thesen, die zuvor schon von Kardinal Nikolaus von Kues und von Kopernikus vertreten wurden. Seine Thesen können mithin nicht Grund seiner Belangung gewesen sein.
Wer zu neuen Erkenntnissen kam, wurde von der katholischen Kirche bekämpft.
Auch dieser Satz ist durch die Person Nikolaus’ von Kues widerlegt.
Natürlich gab es immer einen Wissensdurst, abe der wurde doch durch Jahrhunderte hinweg versucht zu unterdrücken.
Klar, die Kirche hat ihre eigenen Schulen unterdrückt. Absurder gehts nimmer.
Zu einem großen Teil ging Wissen verloren, das Griechen und Römer bereits hatten.
Das Wissen der Antike ist zum großen Teil in der Völkerwanderung untergegangen. Dass es überhaupt teilw. gerettet werden konnte ist Verdienst der Klöster. Nur dort konnte Wissen durch Schrift tradiert werden.
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Sie haben NICHT EINEN einzigen Beleg angeführt. Nur unhaltbare Thesen aufgestellt, weshalb ihre Kirche nur Gutes für die Menschen bringt.
Thesen? Blueb. behauptete, dass Gläubige fortschrittsfeindliche Menschen sind, während laizistische Regime den Fortschritt begünstigen würden. Dagegen führte ich die gr. Liste derer an, die gläubig sind und dennoch (oder gerade deswegen) zu den bedeutendsten Forschern gehörten. Zudem habe ich anschaulich dargestellt, dass Fortschritt vor allem politischen und militärischen Begebenheiten geschuldet ist.
Galileo Galilei war kein Einzelfall.
Galilei vertrat Thesen, die zuvor schon von Kardinal Nikolaus von Kues und von Kopernikus vertreten wurden. Seine Thesen können mithin nicht Grund seiner Belangung gewesen sein.
Wer zu neuen Erkenntnissen kam, wurde von der katholischen Kirche bekämpft.
Auch dieser Satz ist durch die Person Nikolaus’ von Kues widerlegt.
Natürlich gab es immer einen Wissensdurst, abe der wurde doch durch Jahrhunderte hinweg versucht zu unterdrücken.
Klar, die Kirche hat ihre eigenen Schulen unterdrückt. Absurder gehts nimmer.
Zu einem großen Teil ging Wissen verloren, das Griechen und Römer bereits hatten.
Das Wissen der Antike ist zum großen Teil in der Völkerwanderung untergegangen. Dass es überhaupt teilw. gerettet werden konnte ist Verdienst der Klöster. Nur dort konnte Wissen durch Schrift tradiert werden.
#49 ekstase 14:17:59 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Benedikt
Jetzt schlägt es 13!!!!! Sie haben NICHT EINEN einzigen Belegt angeführt. Nur unhaltbare Thesen aufgestellt, weshalb ihre Kirche nur Gutes für die Menschen bringt. Galileo Galilei war kein Einzelfall. Wer zu neuen Erkenntnissen kam, wurde von der katholischen Kirche bekämpft. Die Wesentlichen Neuerungen wurden gegen die Kirche durchgesetzt. Natürlich gab es immer einen Wissensdurst, abe der wurde doch durch Jahrhunderte hinweg versucht zu unterdrücken. Im Mittelalter hat ihre Kirche den Leuten erzählt, die Weltordnung ist so wie sie jetzt ist gottgewollt. Es gab in dieser Zeit kaum Neuentwicklungen. Die Wissenschaften kamen zum Erliegen. Zu einem großen Teil ging Wissen verloren, das Griechen und Römer bereits hatten. Die Archäologie hat in den letzten Jahren zu Tage gefördert, dass die Römer bereits ein Medizinwissen hatten, das wir uns erst in den letzten Jahrhunderten mühsam neu erarbeiten mussten. Das Ende dieser Zeit des Erkenntnisstillstandes musste gegen die Kirche erkämpft werden.
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Jetzt schlägt es 13!!!!! Sie haben NICHT EINEN einzigen Belegt angeführt. Nur unhaltbare Thesen aufgestellt, weshalb ihre Kirche nur Gutes für die Menschen bringt. Galileo Galilei war kein Einzelfall. Wer zu neuen Erkenntnissen kam, wurde von der katholischen Kirche bekämpft. Die Wesentlichen Neuerungen wurden gegen die Kirche durchgesetzt. Natürlich gab es immer einen Wissensdurst, abe der wurde doch durch Jahrhunderte hinweg versucht zu unterdrücken. Im Mittelalter hat ihre Kirche den Leuten erzählt, die Weltordnung ist so wie sie jetzt ist gottgewollt. Es gab in dieser Zeit kaum Neuentwicklungen. Die Wissenschaften kamen zum Erliegen. Zu einem großen Teil ging Wissen verloren, das Griechen und Römer bereits hatten. Die Archäologie hat in den letzten Jahren zu Tage gefördert, dass die Römer bereits ein Medizinwissen hatten, das wir uns erst in den letzten Jahrhunderten mühsam neu erarbeiten mussten. Das Ende dieser Zeit des Erkenntnisstillstandes musste gegen die Kirche erkämpft werden.
#48 stat crux 14:05:07 | Donnerstag, 22. Juni 2006
1789:
ungeschehen machen zu wollen, wäre absurd. Das weiß auch der Integralismus. Als unverzeihlich empfinden dessen Hauptvertreter, dass Papst Pius VIII. Jahr 1830 die Julirevolution akzeptiert hat und den Bürgerkönig Loius Philippe als „roi très chretien“ begrüßte. Karl X. hinhegen hatte Pius VII. nie verziehen, dass der Bonaparte 1804 gesalbt hat („Le sacre“). Das ist der banale Ursprung für das ganze pseudo-gallikanische und bisweilen okkulte Elend namen „Traditionalismus“.
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ungeschehen machen zu wollen, wäre absurd. Das weiß auch der Integralismus. Als unverzeihlich empfinden dessen Hauptvertreter, dass Papst Pius VIII. Jahr 1830 die Julirevolution akzeptiert hat und den Bürgerkönig Loius Philippe als „roi très chretien“ begrüßte. Karl X. hinhegen hatte Pius VII. nie verziehen, dass der Bonaparte 1804 gesalbt hat („Le sacre“). Das ist der banale Ursprung für das ganze pseudo-gallikanische und bisweilen okkulte Elend namen „Traditionalismus“.
#47 Benedikt 13:58:41 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ extase
So wie sich die katholische Kirche jeglichem Zeitgeist widersetzt, so widersetzen sich die Anhänger ihrer Ideologie auch jeglichen Neuerungen. Wissensdurst ist für sie kein Argument nach Erkenntnis zu streben, denn alles wichtige steht ja bereits in der Bibel. Wissensdurst als wesentliche Triebkraft des Strebens nach Erkenntnis hat erst die Aufklärung zurück gebracht.
Ausweislich der von mir unten aufgeführten Belege, welche Ihre und die Auffassung blueberrys widerlegen erachte ich dieses Wiederholen von Stereotypen für niederträchtigen Blödsinn.
Jeder Anthropologe wird Sie außerdem darüber aufklären, dass der Wissensdurst des Menschen seit jeher bestanden hat und somit nicht im Gegensatz zur Religion steht, sondern offenbar vom Schöpfer vorgesehen ist. Die Behauptung, der Wissensdurst des Menschen sei unterdrückbar ist unhaltbar. Aber an Belegen sind Sie ja sowieso nicht interessiert, Ihnen geht es mehr darum, Ihre Animositäten gegenüber Andersdenkenden auszuleben. Dabei schrecken Sie auch nicht davor zurück, längst Widerlegtes munter weiterzukolportieren. So eine Realitätsverweigerung könnte man schon pathologisch nennen. Oder einfacher: Sie sind wesentlich bornierter und dogmatischer, als Sie es der Kirche verwerfen.
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So wie sich die katholische Kirche jeglichem Zeitgeist widersetzt, so widersetzen sich die Anhänger ihrer Ideologie auch jeglichen Neuerungen. Wissensdurst ist für sie kein Argument nach Erkenntnis zu streben, denn alles wichtige steht ja bereits in der Bibel. Wissensdurst als wesentliche Triebkraft des Strebens nach Erkenntnis hat erst die Aufklärung zurück gebracht.
Ausweislich der von mir unten aufgeführten Belege, welche Ihre und die Auffassung blueberrys widerlegen erachte ich dieses Wiederholen von Stereotypen für niederträchtigen Blödsinn.
Jeder Anthropologe wird Sie außerdem darüber aufklären, dass der Wissensdurst des Menschen seit jeher bestanden hat und somit nicht im Gegensatz zur Religion steht, sondern offenbar vom Schöpfer vorgesehen ist. Die Behauptung, der Wissensdurst des Menschen sei unterdrückbar ist unhaltbar. Aber an Belegen sind Sie ja sowieso nicht interessiert, Ihnen geht es mehr darum, Ihre Animositäten gegenüber Andersdenkenden auszuleben. Dabei schrecken Sie auch nicht davor zurück, längst Widerlegtes munter weiterzukolportieren. So eine Realitätsverweigerung könnte man schon pathologisch nennen. Oder einfacher: Sie sind wesentlich bornierter und dogmatischer, als Sie es der Kirche verwerfen.
#46 ekstase 13:50:17 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Santa Rita zeigt mit ihrem
Standpunkt sehr schön, warum es in einer rein katholisch geprägten Gesellschaft nicht zu einer technischen Weiterentwicklung gekommen wäre. Neuerungen, die nihct in ihrer direktesten Folge eine Verbesserung für das Überleben der Menschen hätten, sondern schlicht das Leben angenehmer machen, unterhaltsamer oder helfen Fragen nach der Natur zu beantworten, werden schlicht als überflüssig un dunnütz bezeichnet. Sie könnten ja direkt etwas am Alltag ändern und das in der Tradition nicht vorgesehen. So wie sich die katholische Kirche jeglichem Zeitgeist widersetzt, so widersetzen sich die Anhänger ihrer Ideologie auch jeglichen Neuerungen. Wissensdurst ist für sie kein Argument nach Erkenntnis zu streben, denn alles wichtige steht ja bereits in der Bibel. Wissensdurst als wesentliche Triebkraft des Strebens nach Erkenntnis hat erst die Aufklärung zurück gebracht.
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Standpunkt sehr schön, warum es in einer rein katholisch geprägten Gesellschaft nicht zu einer technischen Weiterentwicklung gekommen wäre. Neuerungen, die nihct in ihrer direktesten Folge eine Verbesserung für das Überleben der Menschen hätten, sondern schlicht das Leben angenehmer machen, unterhaltsamer oder helfen Fragen nach der Natur zu beantworten, werden schlicht als überflüssig un dunnütz bezeichnet. Sie könnten ja direkt etwas am Alltag ändern und das in der Tradition nicht vorgesehen. So wie sich die katholische Kirche jeglichem Zeitgeist widersetzt, so widersetzen sich die Anhänger ihrer Ideologie auch jeglichen Neuerungen. Wissensdurst ist für sie kein Argument nach Erkenntnis zu streben, denn alles wichtige steht ja bereits in der Bibel. Wissensdurst als wesentliche Triebkraft des Strebens nach Erkenntnis hat erst die Aufklärung zurück gebracht.
#45 Benedikt 13:25:38 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ blueberry
Und warum hat die Menschheit erst in den vergangenen 200 oder 300 Jahren so enorme Fortschritte gemacht? Davor aber wissenschaftlich gesehen weitgehend vor sich hin gewurstelt?
Werte blueberry, irgendwann muss jeder Fortschritt nunmal beginnen, das ist doch klar. Nicht klar dagegen ist der Zusammenhang mit der Religion. Die industrielle Revolution, auf die sich diese Fortschritte gründen ist ein Ergebnis der Napoleon’schen Kolonialsperre gegen England. Die meisten anderen sind Entwicklungssprünge, die durch Kriege ausgelöst wurden. Ein Zusammenhang zur Religion ist nicht ersichtlich, meine Auflistung religiöser Wissenschaftler ist da nur ein weiteres Indiz.
Russland war bis zur Oktoberrevolution ein rückständiges von Agrarkultur geprägtes Land,
Wieso „bis zur Oktoberrevolution“? Das Land wurde auch später gern als „Burkina Faso mit Atombombe“ bezeichnet. Bis heute hat sich dort nichts geändert, das ganze Geld liegt in der Hand von ein paar Oligarchen.
Das gleiche sehen sie doch in China.
Die Kulturrevolution Maos hat Millionen Menschenleben gekostet.
Am besten schreiben Sie auch gleich Briefe an alle möglichen Menschen um ihnen mitzuteilen dass das säkulare Zeitalter jetzt vorbei ist
Sie unterstellen mir eine völlig falsche Motivation. Ich will nur aufzeigen, dass Ihre Auffassung von Religion = rückständig und Laizismus = fortschrittlich nicht stichhaltig ist.
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Und warum hat die Menschheit erst in den vergangenen 200 oder 300 Jahren so enorme Fortschritte gemacht? Davor aber wissenschaftlich gesehen weitgehend vor sich hin gewurstelt?
Werte blueberry, irgendwann muss jeder Fortschritt nunmal beginnen, das ist doch klar. Nicht klar dagegen ist der Zusammenhang mit der Religion. Die industrielle Revolution, auf die sich diese Fortschritte gründen ist ein Ergebnis der Napoleon’schen Kolonialsperre gegen England. Die meisten anderen sind Entwicklungssprünge, die durch Kriege ausgelöst wurden. Ein Zusammenhang zur Religion ist nicht ersichtlich, meine Auflistung religiöser Wissenschaftler ist da nur ein weiteres Indiz.
Russland war bis zur Oktoberrevolution ein rückständiges von Agrarkultur geprägtes Land,
Wieso „bis zur Oktoberrevolution“? Das Land wurde auch später gern als „Burkina Faso mit Atombombe“ bezeichnet. Bis heute hat sich dort nichts geändert, das ganze Geld liegt in der Hand von ein paar Oligarchen.
Das gleiche sehen sie doch in China.
Die Kulturrevolution Maos hat Millionen Menschenleben gekostet.
Am besten schreiben Sie auch gleich Briefe an alle möglichen Menschen um ihnen mitzuteilen dass das säkulare Zeitalter jetzt vorbei ist
Sie unterstellen mir eine völlig falsche Motivation. Ich will nur aufzeigen, dass Ihre Auffassung von Religion = rückständig und Laizismus = fortschrittlich nicht stichhaltig ist.
#44 blueberry 13:08:03 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ rita und Benedikt
@ rita
Das beste ist sie legen sich gleich wieder ins Bett und schlafen sich richtig aus. Denn was ist letztendlich schon sinvoll? Außer beten natürlich!
Ja ist klar. Woher hat eigentlich die laizistische Sowjetunion ihre Atombombe her? Vom Atomspion Klaus Fuchs. Warum konnte die Sowjetunion denn ihrer Meinung keine A-Bombe entwickeln?
Und warum hat die Menschheit erst in den vergangenen 200 oder 300 Jahren so enorme Fortschritte gemacht? Davor aber wissenschaftlich gesehen weitgehend vor sich hin gewurstelt?
Ich habe doch schon weiter unten geschrieben dass es zwischen dem Enwicklungsstand der Bevölkerungund und der jeweiligen Regierungsform große Unterschiede geben kann. Russland war bis zur Oktoberrevolution ein rückständiges von Agrarkultur geprägtes Land, dem dann ein paar Revolutionäre einen Kultursprung verordnen wollten. Das gleiche sehen sie doch in China.
Sie sind also der Ansicht dass der Gottesstaat genauso viel zu leisten vermag wie die säkulare Kultur oder wie darf ich ihre Äußerungen verstehen?
Am besten schreiben Sie auch gleich Briefe an alle möglichen Menschen um ihnen mitzuteilen dass das säkulare Zeitalter jetzt vorbei ist, der Liberalismus und die Demokratie abgewirtschaftet haben und der Messias kommt sobald er seine Koffer fertig gepackt hat und Maria Magdalena ein Küsschen auf die Wange verpasst hat.
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@ rita
Das beste ist sie legen sich gleich wieder ins Bett und schlafen sich richtig aus. Denn was ist letztendlich schon sinvoll? Außer beten natürlich!
Ja ist klar. Woher hat eigentlich die laizistische Sowjetunion ihre Atombombe her? Vom Atomspion Klaus Fuchs. Warum konnte die Sowjetunion denn ihrer Meinung keine A-Bombe entwickeln?
Und warum hat die Menschheit erst in den vergangenen 200 oder 300 Jahren so enorme Fortschritte gemacht? Davor aber wissenschaftlich gesehen weitgehend vor sich hin gewurstelt?
Ich habe doch schon weiter unten geschrieben dass es zwischen dem Enwicklungsstand der Bevölkerungund und der jeweiligen Regierungsform große Unterschiede geben kann. Russland war bis zur Oktoberrevolution ein rückständiges von Agrarkultur geprägtes Land, dem dann ein paar Revolutionäre einen Kultursprung verordnen wollten. Das gleiche sehen sie doch in China.
Sie sind also der Ansicht dass der Gottesstaat genauso viel zu leisten vermag wie die säkulare Kultur oder wie darf ich ihre Äußerungen verstehen?
Am besten schreiben Sie auch gleich Briefe an alle möglichen Menschen um ihnen mitzuteilen dass das säkulare Zeitalter jetzt vorbei ist, der Liberalismus und die Demokratie abgewirtschaftet haben und der Messias kommt sobald er seine Koffer fertig gepackt hat und Maria Magdalena ein Küsschen auf die Wange verpasst hat.
#43 Benedikt 13:06:10 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ blueberry
Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen zum Mond.
Tjo:
Die gelegentlich gehörte Meinung, daß wir im Zeitalter der Weltraumfahrt so viel über die Natur wissen, daß wir es nicht mehr nötig haben, an Gott zu glauben, ist durch nichts zu rechtfertigen. – Nur ein erneuter Glaube an Gott kann die Wandlung herbeiführen, die unsere Welt vor der Katastrophe retten könnte. Wissenschaft und Religion sind dabei Geschwister, keine Gegensätze!“
Werher von Braun, Erbauer der Mondrakete.
Weitere Perlen für Sie:
www.tagx.info/…eit/bekenntnisse.htm
Ihr Versuch, die Wissenschaft für den Atheismus zu pachten und Gläubige als fortschrittsfeindliche Hinterwäldler darzustellen, ist vollkommen sinnlos und widerspricht eklatant den Tatsachen.
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Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen zum Mond.
Tjo:
Die gelegentlich gehörte Meinung, daß wir im Zeitalter der Weltraumfahrt so viel über die Natur wissen, daß wir es nicht mehr nötig haben, an Gott zu glauben, ist durch nichts zu rechtfertigen. – Nur ein erneuter Glaube an Gott kann die Wandlung herbeiführen, die unsere Welt vor der Katastrophe retten könnte. Wissenschaft und Religion sind dabei Geschwister, keine Gegensätze!“
Werher von Braun, Erbauer der Mondrakete.
Weitere Perlen für Sie:
www.tagx.info/…eit/bekenntnisse.htm
Ihr Versuch, die Wissenschaft für den Atheismus zu pachten und Gläubige als fortschrittsfeindliche Hinterwäldler darzustellen, ist vollkommen sinnlos und widerspricht eklatant den Tatsachen.
#42 santa rita 12:56:04 | Donnerstag, 22. Juni 2006
blueberry
Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen zum Mond.
Warum sollte man auch Raketen zum Mond schiessen?
Der Flug zum Mond war die sinnloseste Anstrengung der Menschheit seit dem Bau der Pyramiden.
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Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen zum Mond.
Warum sollte man auch Raketen zum Mond schiessen?
Der Flug zum Mond war die sinnloseste Anstrengung der Menschheit seit dem Bau der Pyramiden.
#41 Benedikt 12:50:32 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ blueberry
1789 ist eine Metapher für Aufklärung, Wissenschaft, freies Denken…
Metaphern sind nichts feststehendes, die Erkenntnis ist rein subjektiv. Wenn jemand sagt, 1789 ist für ihn eine Metapher für Krieg und Anarchie, so ist das ebenso zutreffend.
Warum ist der Iran nicht fähig welche zu entwickeln? Weil im Iran ein naives Verständnis von Religion vorherrscht.
Ja ist klar. Woher hat eigentlich die laizistische Sowjetunion ihre Atombombe her? Vom Atomspion Klaus Fuchs. Warum konnte die Sowjetunion denn ihrer Meinung keine A-Bombe entwickeln? So ein absurder Blödsinn ist mit wirklich schon lange nicht mehr untergekommen.
Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen zum Mond.
Ihre Pauschalabrechnung mit der Religion ist nicht nur von eindeutigen Motiven getragen sondern auch purer Unfug, dessen Unwissenschaftlichkeit jeder leicht überprüfen kann. Die berühmtesten Physiker der Weltgeschichte, Einstein, Heisenberg, Newton usw. sind allesamt gläubige Menschen gewesen, ihr Mobiltelefon beruht auf der Erfindung eines Katholiken, schmeißen Sie es lieber weg, denn sowas dürfte es ja gar nicht geben!
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1789 ist eine Metapher für Aufklärung, Wissenschaft, freies Denken…
Metaphern sind nichts feststehendes, die Erkenntnis ist rein subjektiv. Wenn jemand sagt, 1789 ist für ihn eine Metapher für Krieg und Anarchie, so ist das ebenso zutreffend.
Warum ist der Iran nicht fähig welche zu entwickeln? Weil im Iran ein naives Verständnis von Religion vorherrscht.
Ja ist klar. Woher hat eigentlich die laizistische Sowjetunion ihre Atombombe her? Vom Atomspion Klaus Fuchs. Warum konnte die Sowjetunion denn ihrer Meinung keine A-Bombe entwickeln? So ein absurder Blödsinn ist mit wirklich schon lange nicht mehr untergekommen.
Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen zum Mond.
Ihre Pauschalabrechnung mit der Religion ist nicht nur von eindeutigen Motiven getragen sondern auch purer Unfug, dessen Unwissenschaftlichkeit jeder leicht überprüfen kann. Die berühmtesten Physiker der Weltgeschichte, Einstein, Heisenberg, Newton usw. sind allesamt gläubige Menschen gewesen, ihr Mobiltelefon beruht auf der Erfindung eines Katholiken, schmeißen Sie es lieber weg, denn sowas dürfte es ja gar nicht geben!
#40 blueberry 12:40:22 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Schmalspurdenker
sondern warum Werner von Braun kein Saudi Arabier oder Inder war. Arische Überlegenheit. Is ja klar.
Sie missverstehen mich mit Absicht oder nicht?
Sagt ihnen Paradigmenlehre etwas? Nichts entsteht losgelöst von allem anderen. Alles ist mit allem verbunden. Ihre „organische Entwicklung“ ist doch eine Verkitschung der Geschichte.
Auch werden im Iran keine LCD Bildschirme oder sonst was entwickelt. Sie werden bestenfalls kopiert!
Der iranische Präsident hat sich vor die UNO gestellt und mal eben verkündet dass das säkulare Zeitalter zu Ende sei. Als Beleg dafür dass die mittelalterlichen Gottesstaatler es genauso weit bringen können, wie die gottlosen, säkularen westlichen Barbaren hat er jetzt verkündet dass der Iran den Sprung zur Atommacht geschafft hat. Hier sehen Sie (so Sie den sehen wollen) im kleinen Maßstab was ich ich mit meiner Darstellung von 1789 meine. 1789 ist nicht die Französische Revolution sondern ein Quantensprung in der Mnschheitsgechichte, deren Bedeutung man nur schwer überschätzen kann. 1789 ist eine Metapher für Aufklärung, Wissenschaft, freies Denken… Schauen Sie sich doch den Iran an. Der Iran entwickelt keine Atomtechnik, er kopiert sie nur, er kauft sie sich auf dem Weltmarkt zusammen. Warum ist der Iran nicht fähig welche zu entwickeln? Weil im Iran ein naives Verständnis von Religion vorherrscht. Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen zum Mond.
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sondern warum Werner von Braun kein Saudi Arabier oder Inder war. Arische Überlegenheit. Is ja klar.
Sie missverstehen mich mit Absicht oder nicht?
Sagt ihnen Paradigmenlehre etwas? Nichts entsteht losgelöst von allem anderen. Alles ist mit allem verbunden. Ihre „organische Entwicklung“ ist doch eine Verkitschung der Geschichte.
Auch werden im Iran keine LCD Bildschirme oder sonst was entwickelt. Sie werden bestenfalls kopiert!
Der iranische Präsident hat sich vor die UNO gestellt und mal eben verkündet dass das säkulare Zeitalter zu Ende sei. Als Beleg dafür dass die mittelalterlichen Gottesstaatler es genauso weit bringen können, wie die gottlosen, säkularen westlichen Barbaren hat er jetzt verkündet dass der Iran den Sprung zur Atommacht geschafft hat. Hier sehen Sie (so Sie den sehen wollen) im kleinen Maßstab was ich ich mit meiner Darstellung von 1789 meine. 1789 ist nicht die Französische Revolution sondern ein Quantensprung in der Mnschheitsgechichte, deren Bedeutung man nur schwer überschätzen kann. 1789 ist eine Metapher für Aufklärung, Wissenschaft, freies Denken… Schauen Sie sich doch den Iran an. Der Iran entwickelt keine Atomtechnik, er kopiert sie nur, er kauft sie sich auf dem Weltmarkt zusammen. Warum ist der Iran nicht fähig welche zu entwickeln? Weil im Iran ein naives Verständnis von Religion vorherrscht. Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen zum Mond.
#39 ekstase 12:28:40 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Athanasius
Also noch mal ganz langsam zum Mitschreiben. Bloß weil die AUfklärung in Deutschland nicht in dem Maße zum Ende gebracht wurde, dass man die Monarchie abgeschafft hat, bedeutet dies nicht, dass nicht weite Schichten von der Aufklärung beeinflusst wurden. Aufklärung bedeutet nämlich nicht nur Befreiung von undemokratischer Herrschaft, sondern auch von Bevormundung. Die Katholische Kirche hat in ihrer Geschichte oft wissenschaftliche Erkentnisse bekämpft. Gefördert fast nie. Dass Menschen bei der technischen Entwicklung neue Wege beschritten ist auch dann eine Folg der Aufklärung, wenn sie als Regierungsform das Kaisertum beibehalten haben.
An dieser Steller noch etwas Nachhilfe: Die Aufklärung begann NICHT mit 1789!!! Das war ihr erster Höhepunkt. Die Aufklärung begann viel früher. Vorläufer war die Renaissance. Frankreich wurde wenn überhaupt auch nicht von der Revolution in der Entwicklung zurück geworfen. Die war sicher nicht direkt hilfreich, aber wenn Frankreich verloren hat, dann schon vorher, weil die Monarchie das Land runter gewirtschaftet hat.
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Also noch mal ganz langsam zum Mitschreiben. Bloß weil die AUfklärung in Deutschland nicht in dem Maße zum Ende gebracht wurde, dass man die Monarchie abgeschafft hat, bedeutet dies nicht, dass nicht weite Schichten von der Aufklärung beeinflusst wurden. Aufklärung bedeutet nämlich nicht nur Befreiung von undemokratischer Herrschaft, sondern auch von Bevormundung. Die Katholische Kirche hat in ihrer Geschichte oft wissenschaftliche Erkentnisse bekämpft. Gefördert fast nie. Dass Menschen bei der technischen Entwicklung neue Wege beschritten ist auch dann eine Folg der Aufklärung, wenn sie als Regierungsform das Kaisertum beibehalten haben.
An dieser Steller noch etwas Nachhilfe: Die Aufklärung begann NICHT mit 1789!!! Das war ihr erster Höhepunkt. Die Aufklärung begann viel früher. Vorläufer war die Renaissance. Frankreich wurde wenn überhaupt auch nicht von der Revolution in der Entwicklung zurück geworfen. Die war sicher nicht direkt hilfreich, aber wenn Frankreich verloren hat, dann schon vorher, weil die Monarchie das Land runter gewirtschaftet hat.
#38 Dr. Otterbeck 11:50:52 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Syllabus LXXX lautet korrekt:
Romanus Pontifex potest ac debet cum progressu, cum liberalismo et cum recenti civilitate sese reconciliare et componere.
Kein Können-und-Müssen des Ausgleichs mit „rezenter“ Zivilisation (1864!) bedeutet eben nicht „niemals Dialog“; Pius IX. verurteilte Zeitirrtümer, keine ewigen Irrtümer.
Hätte sich der Papst damals ausgleichen „müssen“, wäre er zu einer Art Dalai Lama der italienischen Nation herabgesunken, statt 1870 zum universalen Guten Hirten aufzusteigen.
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Romanus Pontifex potest ac debet cum progressu, cum liberalismo et cum recenti civilitate sese reconciliare et componere.
Kein Können-und-Müssen des Ausgleichs mit „rezenter“ Zivilisation (1864!) bedeutet eben nicht „niemals Dialog“; Pius IX. verurteilte Zeitirrtümer, keine ewigen Irrtümer.
Hätte sich der Papst damals ausgleichen „müssen“, wäre er zu einer Art Dalai Lama der italienischen Nation herabgesunken, statt 1870 zum universalen Guten Hirten aufzusteigen.
#37 Athanasius 09:32:59 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Wolfgang K.
Es hat manchmal in der Tat ungesunde Proportionen angenommen, aber der Klerus war nicht verantwortlich für einzelnen Verbrechen von Regimesangehörigen.
Sie wollen es erscheinen lassen, als wäre das post-Revolutionsalter weniger gewalttätig. Gar im Gegenteil. Es starben nachher erst die vielen Millionen!
Auch ist es wohl typisch, dass das Deutsche Reich nicht wegen der Herrschaftsform, sondern wegen eines Krieges, untergegangen ist 1919. Das ist etwas anderes. Die Wissenschaft hat gerade unter dem preussischen Zentralismus einen Hochflug genommen. Das ist einfach Wahrheit. Mögen es Sozialisten und Liberalen auch leugnen. Ebenso Österreich-Ungarn. Damals war Wien wissenschaftliches Zentrum. Nicht wegen Revolution oder Staatsform. Einfach wegen Überlegenheit und die Förderung durch die Kaiser seit langem (angefangen mit Maria THeresia).
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Es hat manchmal in der Tat ungesunde Proportionen angenommen, aber der Klerus war nicht verantwortlich für einzelnen Verbrechen von Regimesangehörigen.
Sie wollen es erscheinen lassen, als wäre das post-Revolutionsalter weniger gewalttätig. Gar im Gegenteil. Es starben nachher erst die vielen Millionen!
Auch ist es wohl typisch, dass das Deutsche Reich nicht wegen der Herrschaftsform, sondern wegen eines Krieges, untergegangen ist 1919. Das ist etwas anderes. Die Wissenschaft hat gerade unter dem preussischen Zentralismus einen Hochflug genommen. Das ist einfach Wahrheit. Mögen es Sozialisten und Liberalen auch leugnen. Ebenso Österreich-Ungarn. Damals war Wien wissenschaftliches Zentrum. Nicht wegen Revolution oder Staatsform. Einfach wegen Überlegenheit und die Förderung durch die Kaiser seit langem (angefangen mit Maria THeresia).
#36 Benedikt 09:29:50 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Blueberry
Ihre Thesen:
Aufgrund welcher philosophisch-weltanschaulicher Überzeugungen Erfindungen wie ein Flug zum Mond oder Computer möglich waren.
Selbstverständlich ist er [der Fortschritt] daran [an die Revolution] gebunden.
Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen Welt statt gefunden?
Ihre Schlussfolgerungen sind falsch. Die von Ihnen beschriebenen Höhenflüge sind das Produkt der europäischen Kriege, bzw der Weltkriege, nicht aber irgendeiner Revolution.
Die Mondfahrt basiert auf der V2-Raketenforschung,
der Computer wurde als Rechenmaschine im Krieg entwickelt,
das Internet ist ein Kind der Pentagonbehörde DARPA,
der Fortschritt in der Flugzeugtechnik ist ohne den I. und II. Weltkrieg gar nicht vorstellbar,
die Einigung Europas basiert auf den Erfahrungen des II. Weltkriegs,
usw usf. Diese Liste könnte beinahe endlos fortgesetzt werden. Der Fortschritt des modernen Menschen ist ohne die Kriege des 19. und 20. Jahrhunderts gar nicht denkbar. Mit der Revolution etc. hat das eher weniger zu tun. Aus ihr ergeben sich höchstens einige Fortschritte in der Staatslehre, bzw. konnten sich Fortschritte in der Staatslehre durch sie durchsetzen. Ihr gepriesener Fortschritt dagegen steht auf Massengräbern. So pervers ist der Mensch eben, da kann man nichts dran ändern.
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Ihre Thesen:
Aufgrund welcher philosophisch-weltanschaulicher Überzeugungen Erfindungen wie ein Flug zum Mond oder Computer möglich waren.
Selbstverständlich ist er [der Fortschritt] daran [an die Revolution] gebunden.
Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen Welt statt gefunden?
Ihre Schlussfolgerungen sind falsch. Die von Ihnen beschriebenen Höhenflüge sind das Produkt der europäischen Kriege, bzw der Weltkriege, nicht aber irgendeiner Revolution.
Die Mondfahrt basiert auf der V2-Raketenforschung,
der Computer wurde als Rechenmaschine im Krieg entwickelt,
das Internet ist ein Kind der Pentagonbehörde DARPA,
der Fortschritt in der Flugzeugtechnik ist ohne den I. und II. Weltkrieg gar nicht vorstellbar,
die Einigung Europas basiert auf den Erfahrungen des II. Weltkriegs,
usw usf. Diese Liste könnte beinahe endlos fortgesetzt werden. Der Fortschritt des modernen Menschen ist ohne die Kriege des 19. und 20. Jahrhunderts gar nicht denkbar. Mit der Revolution etc. hat das eher weniger zu tun. Aus ihr ergeben sich höchstens einige Fortschritte in der Staatslehre, bzw. konnten sich Fortschritte in der Staatslehre durch sie durchsetzen. Ihr gepriesener Fortschritt dagegen steht auf Massengräbern. So pervers ist der Mensch eben, da kann man nichts dran ändern.
#35 Wolfgang K. 09:07:47 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Trennung von Staat und Kirche
Die französische Revolution hat der katholischen Kirche die Grenzen aufgezeigt. Eine allzuenge Verquickung von Staat und Kirche hat noch nie einem Staat gut getan. Das deutsche Kaiserreich mit seiner Thron,- und Altartheologie war letztenendes auch zum Scheitern verurteilt, das mussten sich auch die evangelischen Kirchen nach 1918 schmerzhaft eingestehen. Man konnte aufstrebende Industriestaaten nicht mehr mit unzeitmäßen Regierungsformen (Monarchie) regieren.
Gebt Gott was Gottes ist, und dem Kaiser was dem Kaisers ist…
Der Fehler des katholischen Klerus in der Zeit des französischen Absolutismus war einfach der, dass die Kirche erstens privilegiert war und einfach zwischen Recht und Unrecht nicht trennen konnte.
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Die französische Revolution hat der katholischen Kirche die Grenzen aufgezeigt. Eine allzuenge Verquickung von Staat und Kirche hat noch nie einem Staat gut getan. Das deutsche Kaiserreich mit seiner Thron,- und Altartheologie war letztenendes auch zum Scheitern verurteilt, das mussten sich auch die evangelischen Kirchen nach 1918 schmerzhaft eingestehen. Man konnte aufstrebende Industriestaaten nicht mehr mit unzeitmäßen Regierungsformen (Monarchie) regieren.
Gebt Gott was Gottes ist, und dem Kaiser was dem Kaisers ist…
Der Fehler des katholischen Klerus in der Zeit des französischen Absolutismus war einfach der, dass die Kirche erstens privilegiert war und einfach zwischen Recht und Unrecht nicht trennen konnte.
#34 AthanasiusII 09:00:50 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Lies mal gute Lektür
Die NSDAP war in gewisser Weise auch nur ein Produkt von 1789.
Ja, die NSDAP war das Produkt einer Kombination von Egalitarismus der Klassen und vom Nationalismus, der eine Bewegung darstellt, damit die Bürger sich als Gemeinschaft definieren (wo doch im 16 Jh. man sich als Untertanen mit einem Fürsten identifizierte, nicht durch Sprache so sehr).
1789 hat schon Jahre vor dem Sturm auf die Bastille begonnen und dauert im Prinzip noch heute an.
Dass sie heute noch andauert ist wahr. Sie wollen aber behaupten Kopernikus und Leonardo da Vinci seien alle Produkte von 1789. Das ist Geschichtsfälschung!
deshalb nützt ihre Flucht von Frankreich, nach Deutschland, England oder sonst wohin nichts.
Wenn sie die Reaktion auch als 1789 bezeichnen wohl ja. Aber das ist ja der Logik nach, grosser Unsinn. Wissenschaft kam noch nie aus Frankreich. Oder gar von Locke.
sondern warum Werner von Braun kein Saudi Arabier oder Inder war.
Arische Überlegenheit. Is ja klar.
Er war aber kein Franzose. Und nicht in einem liberalen Land geboren worden. Wie Fritz Haber. Wie Gottfried Daimler.
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Die NSDAP war in gewisser Weise auch nur ein Produkt von 1789.
Ja, die NSDAP war das Produkt einer Kombination von Egalitarismus der Klassen und vom Nationalismus, der eine Bewegung darstellt, damit die Bürger sich als Gemeinschaft definieren (wo doch im 16 Jh. man sich als Untertanen mit einem Fürsten identifizierte, nicht durch Sprache so sehr).
1789 hat schon Jahre vor dem Sturm auf die Bastille begonnen und dauert im Prinzip noch heute an.
Dass sie heute noch andauert ist wahr. Sie wollen aber behaupten Kopernikus und Leonardo da Vinci seien alle Produkte von 1789. Das ist Geschichtsfälschung!
deshalb nützt ihre Flucht von Frankreich, nach Deutschland, England oder sonst wohin nichts.
Wenn sie die Reaktion auch als 1789 bezeichnen wohl ja. Aber das ist ja der Logik nach, grosser Unsinn. Wissenschaft kam noch nie aus Frankreich. Oder gar von Locke.
sondern warum Werner von Braun kein Saudi Arabier oder Inder war.
Arische Überlegenheit. Is ja klar.
Er war aber kein Franzose. Und nicht in einem liberalen Land geboren worden. Wie Fritz Haber. Wie Gottfried Daimler.
#33 Athanasius 08:52:36 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Dumm, dumm, dumm
Mensch was gibt es hier für Aufklärungsfanatiker.
1. Blaise Pascal war doch wohl kein Aufklärer, oder? James Watt, Aufklärer? Spinning Jenny ein Produkt von Voltaire? Dampflock von Rousseau erfunden? Oder vom Directoire? Wohl kaum. Alles urenglisch, urpreussisch oder urdeutsch. Die Bildung Frankreichs, Englands und Polens begann mit den Jesuitenschulen und ihre Humanité.
2. 1689 in England war keine Französische Revolution: Kirche und Staat blieben engst verbunden.
3. Wernher von Braun, um so zu sprechen, baute wiederum fort auf die Technik des Kaiserreiches und der Preussischen Institutionen. Das Kaisserreich förderte, weit mehr als die dekadente Weimarrepublik, die Wissenschaft, vor allem die Polytechnischen Hochschulen sind sein Produkt.
4. Es war eine organische Entwicklung die im später Mittelalter eingesetzt wurde (bis dann war die Technik vor allem bei der Architektur geblieben; in Sachen Architektur übertraf das hohe Mittelalter Rom, Athen und sogar China um ein vielfaches!). Frankreich ist wegen der Revolution gerade technologisch zurückgefallen. In England und Preussen dórt wurden die Erfolge verbucht. In den Ländern die damals der Extremistenrevolution die Stirn zeigten. Ob manche Geschichtsverdreher hier das nun wollen oder nicht. Ich habe glücklicherweise objektives Geschichtsunterricht erhalten.
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Mensch was gibt es hier für Aufklärungsfanatiker.
1. Blaise Pascal war doch wohl kein Aufklärer, oder? James Watt, Aufklärer? Spinning Jenny ein Produkt von Voltaire? Dampflock von Rousseau erfunden? Oder vom Directoire? Wohl kaum. Alles urenglisch, urpreussisch oder urdeutsch. Die Bildung Frankreichs, Englands und Polens begann mit den Jesuitenschulen und ihre Humanité.
2. 1689 in England war keine Französische Revolution: Kirche und Staat blieben engst verbunden.
3. Wernher von Braun, um so zu sprechen, baute wiederum fort auf die Technik des Kaiserreiches und der Preussischen Institutionen. Das Kaisserreich förderte, weit mehr als die dekadente Weimarrepublik, die Wissenschaft, vor allem die Polytechnischen Hochschulen sind sein Produkt.
4. Es war eine organische Entwicklung die im später Mittelalter eingesetzt wurde (bis dann war die Technik vor allem bei der Architektur geblieben; in Sachen Architektur übertraf das hohe Mittelalter Rom, Athen und sogar China um ein vielfaches!). Frankreich ist wegen der Revolution gerade technologisch zurückgefallen. In England und Preussen dórt wurden die Erfolge verbucht. In den Ländern die damals der Extremistenrevolution die Stirn zeigten. Ob manche Geschichtsverdreher hier das nun wollen oder nicht. Ich habe glücklicherweise objektives Geschichtsunterricht erhalten.
#32 virOblationis 07:47:11 | Donnerstag, 22. Juni 2006
wissenschaftl. Fortschritt
Das Christentum ist eine Religion, die Kulturerrungenschaften hervorbringt und / oder weitervermittelt. Ohne die Benediktinerklöster ist kein Abendland denkbar. Dort wurde das antike Wissen weiter tradiert und schließlich weiter entfaltet. Überall entstanden Schulen; so war es im kath. Westgotenreich des 7. Jh’s z.B. Pflicht, daß jedes Kloster eine Bibliothek erhielt und jeder Dom eine Schule.
Wer waren denn die Kulturträger in den von den Mohammedanern eroberten Ländern? Die einheimischen Christen vor allem! Sie übersetzten antike Werke ins Syrische und Arabische. Als die Moslems im Hochmittelalter die Mehrheit zu stellen begannen, war’s vorbei damit. Kein Averroes mehr möglich etc.
Nach dem Höhepunkt der Scholastik (13. Jh) verselbständigten sich die empirischen Wissenschaften immer mehr, so daß neue technische Entdeckungen in steigender Zahl gemacht wurden. Dies war aber nicht unbedingt erstrebenswert, denn mit schwindender Rückbindung an die Kirche ging auch die moralische Ausrichtung so weit verloren, daß ungeheure Menschheitsverbrechen möglich wurden (- und bitte, jetzt keine Kreuzzüge oder Hexenverbrennungen).
Die momentane Vormachtsstellung des Westens, Blueberry, kann sich so schnell in Nichts auflösen wie die Reichsmark nach dem ersten Weltkrieg; es bleibt dann viell. noch ein militär. Popanz davon übrig. Dem wieder Geist einzuhauchen wird den geistigen Erben der Revolution nicht möglich sein, sondern allein dem kath. Christentum.
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Das Christentum ist eine Religion, die Kulturerrungenschaften hervorbringt und / oder weitervermittelt. Ohne die Benediktinerklöster ist kein Abendland denkbar. Dort wurde das antike Wissen weiter tradiert und schließlich weiter entfaltet. Überall entstanden Schulen; so war es im kath. Westgotenreich des 7. Jh’s z.B. Pflicht, daß jedes Kloster eine Bibliothek erhielt und jeder Dom eine Schule.
Wer waren denn die Kulturträger in den von den Mohammedanern eroberten Ländern? Die einheimischen Christen vor allem! Sie übersetzten antike Werke ins Syrische und Arabische. Als die Moslems im Hochmittelalter die Mehrheit zu stellen begannen, war’s vorbei damit. Kein Averroes mehr möglich etc.
Nach dem Höhepunkt der Scholastik (13. Jh) verselbständigten sich die empirischen Wissenschaften immer mehr, so daß neue technische Entdeckungen in steigender Zahl gemacht wurden. Dies war aber nicht unbedingt erstrebenswert, denn mit schwindender Rückbindung an die Kirche ging auch die moralische Ausrichtung so weit verloren, daß ungeheure Menschheitsverbrechen möglich wurden (- und bitte, jetzt keine Kreuzzüge oder Hexenverbrennungen).
Die momentane Vormachtsstellung des Westens, Blueberry, kann sich so schnell in Nichts auflösen wie die Reichsmark nach dem ersten Weltkrieg; es bleibt dann viell. noch ein militär. Popanz davon übrig. Dem wieder Geist einzuhauchen wird den geistigen Erben der Revolution nicht möglich sein, sondern allein dem kath. Christentum.
#31 ekstase 03:08:33 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Athanasius
Auch die technische Revolution ist eine Folge der Aufklärung, denn sie setzt voraus, dass es einen Wissens- und Forschungsdrang gibt. Dieser Drang wurde massiv befördert durch die Aufklärung. Sich selbst aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit befreien bedeutet auch, vermeintliche Naturgesetze nicht einfach so hinzunehmen, sondern nach Beweisen und gegebenfalls daraus resultierenden neuen Erkenntnissen zu suchen. Und selbst wenn es in Deutschland und Österreich noch von der Aufklärung bekämpfte Monarchien gab, so heißt das nicht, dass nicht wesentliche Teile der Bevölkerung von den Ideen der Aufklärung erfasst wurden. Man ist hier bloß nicht wie in Frankreich auf die Barikaden gegangen. Selbst Kant – einer der führenden Köpfe der Aufklärung – lebte unter einer Monarchie.
China und Iran haben es übrigens leichter. Die grundlegenden Schritte wurden bereits in der Technik gegangen. Sie brauchen sie nur nachzulaufen. Und zumindest China macht da auch sehr viel über Industriespionage. Ob sich das dann überhaupt mit iherer Kultur verträgt sei mal dahin gestellt. Zumindest die im Iran wird es wohl Dauer so nicht aushalten.
Ihr Beispiel mit Werner von Braun ist übrigens Mist, denn er hat die Raketenentwicklung schon zu Weimarer Zeiten für die Reichswehr begonnen. Da gab es noch eine Regierung der Demokratischen Parteien, die im Übrigen von den Plänen wusste. Das ganze ist dann Hitler einfach in die Hände gefallen.
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Auch die technische Revolution ist eine Folge der Aufklärung, denn sie setzt voraus, dass es einen Wissens- und Forschungsdrang gibt. Dieser Drang wurde massiv befördert durch die Aufklärung. Sich selbst aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit befreien bedeutet auch, vermeintliche Naturgesetze nicht einfach so hinzunehmen, sondern nach Beweisen und gegebenfalls daraus resultierenden neuen Erkenntnissen zu suchen. Und selbst wenn es in Deutschland und Österreich noch von der Aufklärung bekämpfte Monarchien gab, so heißt das nicht, dass nicht wesentliche Teile der Bevölkerung von den Ideen der Aufklärung erfasst wurden. Man ist hier bloß nicht wie in Frankreich auf die Barikaden gegangen. Selbst Kant – einer der führenden Köpfe der Aufklärung – lebte unter einer Monarchie.
China und Iran haben es übrigens leichter. Die grundlegenden Schritte wurden bereits in der Technik gegangen. Sie brauchen sie nur nachzulaufen. Und zumindest China macht da auch sehr viel über Industriespionage. Ob sich das dann überhaupt mit iherer Kultur verträgt sei mal dahin gestellt. Zumindest die im Iran wird es wohl Dauer so nicht aushalten.
Ihr Beispiel mit Werner von Braun ist übrigens Mist, denn er hat die Raketenentwicklung schon zu Weimarer Zeiten für die Reichswehr begonnen. Da gab es noch eine Regierung der Demokratischen Parteien, die im Übrigen von den Plänen wusste. Das ganze ist dann Hitler einfach in die Hände gefallen.
#30 Wolfgang K. 23:55:27 | Mittwoch, 21. Juni 2006
logische Konsequenzen
Zuerst kam im 16. jahrhundert die Reformation und hat die Menschen in ihren Gewissen von einer sich unchristlich gebärdenden Kirche befreit. Die Aufklärung und die französische Revolution waren eine Weiterentwicklung der Gedanken der Reformation. Die Aufklärung legte die Grundlagen für die modernen Demokratien in Europa. Und der Anteil der katholischen Kirche an diesen Umwälzungen ist nur als äußerst marginal anzusehen.
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Zuerst kam im 16. jahrhundert die Reformation und hat die Menschen in ihren Gewissen von einer sich unchristlich gebärdenden Kirche befreit. Die Aufklärung und die französische Revolution waren eine Weiterentwicklung der Gedanken der Reformation. Die Aufklärung legte die Grundlagen für die modernen Demokratien in Europa. Und der Anteil der katholischen Kirche an diesen Umwälzungen ist nur als äußerst marginal anzusehen.
#29 blueberry 22:55:04 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Athanasius
sie waren in Wirklichkeit Produkte des Nationalsozialisten Werner von Braun.
Genau das meine ich!
Sie verwechseln die gerade machthabende zeitlich begrenzte, vielleicht unbedeutende Partei mit dem dahinter stehenden großen weltgeschichtlichen Moment.
Was kümmert sich die Welt, was kümmert sich Werner von Braun darum ob gerade die NSDAP oder sonst wer regiert? Die NSDAP war in gewisser Weise auch nur ein Produkt von 1789. 1789 hat schon Jahre vor dem Sturm auf die Bastille begonnen und dauert im Prinzip noch heute an. Es war nicht weniger als eine geistig-philosophische Revolution. Die Nazis haben 12 Jahre regiert, das ist praktisch gar nichts.
Alles was in Europa in den letzten Jahrhunderten statt fand, hat nah oder entfernt mit 1789 zu tun, deshalb nützt ihre Flucht von Frankreich, nach Deutschland, England oder sonst wohin nichts.
Die Frage ist nicht warum Werner von Braun etwas erfunden hat, sondern warum Werner von Braun kein Saudi Arabier oder Inder war. Da ist die Frage die Sie mir doch bitte beantworten sollten!
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sie waren in Wirklichkeit Produkte des Nationalsozialisten Werner von Braun.
Genau das meine ich!
Sie verwechseln die gerade machthabende zeitlich begrenzte, vielleicht unbedeutende Partei mit dem dahinter stehenden großen weltgeschichtlichen Moment.
Was kümmert sich die Welt, was kümmert sich Werner von Braun darum ob gerade die NSDAP oder sonst wer regiert? Die NSDAP war in gewisser Weise auch nur ein Produkt von 1789. 1789 hat schon Jahre vor dem Sturm auf die Bastille begonnen und dauert im Prinzip noch heute an. Es war nicht weniger als eine geistig-philosophische Revolution. Die Nazis haben 12 Jahre regiert, das ist praktisch gar nichts.
Alles was in Europa in den letzten Jahrhunderten statt fand, hat nah oder entfernt mit 1789 zu tun, deshalb nützt ihre Flucht von Frankreich, nach Deutschland, England oder sonst wohin nichts.
Die Frage ist nicht warum Werner von Braun etwas erfunden hat, sondern warum Werner von Braun kein Saudi Arabier oder Inder war. Da ist die Frage die Sie mir doch bitte beantworten sollten!
#28 Gotthard 22:51:04 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Zyklon B
Am schlimmsten war vielleicht der von einem Freimaurer angeordnete zweifache Atombombenabwurf 1945.
Der Einsatz von Zyklon B kann sich damit allerdings messen, oder?
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Am schlimmsten war vielleicht der von einem Freimaurer angeordnete zweifache Atombombenabwurf 1945.
Der Einsatz von Zyklon B kann sich damit allerdings messen, oder?
#27 Athanasius 22:46:06 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Also noch mal.
warum wurde das Auto oder der Computer in Deutschland erfunden, nicht im autoritär-rückständigen China?
Das Auto wurde im autoritären Kaiserreich der Preussen erfunden, nicht im liberalen Frankreich von 1903. Sag mal, bist ein Schulkind oder? Deine Behauptungen sind Unsinn. Atomwissenschaft wurde wie die Chemie, mit Förderung durch die monarchistischen Regierungen entwickelt und angestrebt! Und China ist technologisch alles ausser rückständig. Sie kommen mir wie ein selbsteingenommer Franzose vor, der sein 1789 als Technologieschöpfung darstellt, wo diese nichts gebracht hat, nur vernichtet.
täglich beten muss?
In den USA sagt man täglich den Pledge of Alliance. One nation under God. In Iran hat man hochentwickelte LCD-Systeme in den Metros. Aus eigener Herstellung. So dumm sind die Shiiten auch wieder nit.
Wer ist der Wissenschaftler der Big Bang Theorie? Jawohl, Monsignore Lemaitre. Katholische Universität Leuven, Belgien, das Land wo 1793 die Bürger, Bauern und Adligen gegen die Revolutionären hinaus zogen („Für Altar und Heimat“) und dennoch 1830 als technisch hochständiges Land galt (mehr Züge als England). Lemaitre war ein Priester, um 1930 geweiht oder so.
Du kennst keine Geschichte, mei Jungerl. Koans kennst davon. Lesen und lesen. Keine Pamphlette oder Mai 1968-Geschichte.
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warum wurde das Auto oder der Computer in Deutschland erfunden, nicht im autoritär-rückständigen China?
Das Auto wurde im autoritären Kaiserreich der Preussen erfunden, nicht im liberalen Frankreich von 1903. Sag mal, bist ein Schulkind oder? Deine Behauptungen sind Unsinn. Atomwissenschaft wurde wie die Chemie, mit Förderung durch die monarchistischen Regierungen entwickelt und angestrebt! Und China ist technologisch alles ausser rückständig. Sie kommen mir wie ein selbsteingenommer Franzose vor, der sein 1789 als Technologieschöpfung darstellt, wo diese nichts gebracht hat, nur vernichtet.
täglich beten muss?
In den USA sagt man täglich den Pledge of Alliance. One nation under God. In Iran hat man hochentwickelte LCD-Systeme in den Metros. Aus eigener Herstellung. So dumm sind die Shiiten auch wieder nit.
Wer ist der Wissenschaftler der Big Bang Theorie? Jawohl, Monsignore Lemaitre. Katholische Universität Leuven, Belgien, das Land wo 1793 die Bürger, Bauern und Adligen gegen die Revolutionären hinaus zogen („Für Altar und Heimat“) und dennoch 1830 als technisch hochständiges Land galt (mehr Züge als England). Lemaitre war ein Priester, um 1930 geweiht oder so.
Du kennst keine Geschichte, mei Jungerl. Koans kennst davon. Lesen und lesen. Keine Pamphlette oder Mai 1968-Geschichte.
#26 Babylon † 22:37:54 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ich find’s immer geil, wenn
hier jemand als Lügner (als böswilliger Mensch, der bewußt die „Wahrheit“ verfälscht) hingestellt wird.
Vielleicht ist der „Lügner“ nur jemand mit einer anderen Meinung? – Neeeein!! Der ist vom Teuuuufeeeeeeel inspiriert!
Und wie mit noch geileren Kampfbegriffen wie z.B. „Bolschwismus“ (gerne von der NSDAP und den Kommunistenjägern der USA in den 50er Jahren verwendet) um sich geworfen wird.
Hauptsache nicht zur Sache kommen.
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hier jemand als Lügner (als böswilliger Mensch, der bewußt die „Wahrheit“ verfälscht) hingestellt wird.
Vielleicht ist der „Lügner“ nur jemand mit einer anderen Meinung? – Neeeein!! Der ist vom Teuuuufeeeeeeel inspiriert!
Und wie mit noch geileren Kampfbegriffen wie z.B. „Bolschwismus“ (gerne von der NSDAP und den Kommunistenjägern der USA in den 50er Jahren verwendet) um sich geworfen wird.
Hauptsache nicht zur Sache kommen.
#25 AthanasiusII 22:37:16 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Erinnerung
Bitte merke Dir, dass man im Dritten Reich Fernsehen (Fernsehsender Paul Nipkow, Fernsehstuben Grossberlins) hatte, und Raketen entwickelte. Zugleich aber auch in Amerika. Und schon 1910 hat man in Wien an Atomentwicklung gearbeitet. Unter K und K. (Also unter einer rein monarchistischen, gar nicht 1789 Ordnung des Staates.) Technik ist unabhängig von Revolution. Eisenhower mag zwar die Raketen der USA als Leistung des freien Bürgertums der demokratischen Weltanschauung verkündet haben, sie waren in Wirklichkeit Produkte des Nationalsozialisten Werner von Braun. Und nun Dobry Wieczor und magnum silentium für mich! Ade.
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Bitte merke Dir, dass man im Dritten Reich Fernsehen (Fernsehsender Paul Nipkow, Fernsehstuben Grossberlins) hatte, und Raketen entwickelte. Zugleich aber auch in Amerika. Und schon 1910 hat man in Wien an Atomentwicklung gearbeitet. Unter K und K. (Also unter einer rein monarchistischen, gar nicht 1789 Ordnung des Staates.) Technik ist unabhängig von Revolution. Eisenhower mag zwar die Raketen der USA als Leistung des freien Bürgertums der demokratischen Weltanschauung verkündet haben, sie waren in Wirklichkeit Produkte des Nationalsozialisten Werner von Braun. Und nun Dobry Wieczor und magnum silentium für mich! Ade.
#24 blueberry 22:36:54 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Athanasius
Zwischen der Revolution in England, der in Amerika und der in Frankreich würde ich nicht unbedingt einen Unterschied sehen. Die jeweilige politische Organisation muss nicht zwangsläufig etwas mit der gessellschaftlichen Organisation zu tun haben. Bestes Beispiel: Dritt Welt Länder, nur weil man eine demokratische Verfassung einführt bricht nicht gleich der Wohlstand aus. In ihren Beispielen ist es halt genau umgekehrt: die Bürger waren schon wesentlich weiter als ihre jeweilige Regierung. Das waren die Gründe für eine zukünftige Revolution.
Meine Grundfrage haben Sie trotzdem nicht beantwortet: warum wurde das Auto oder der Computer in Deutschland erfunden, nicht im autoritär-rückständigen China? Warum ist die USA auf dem Mond gelandet und nicht das gläubig-gottesfürchtoge Saudi Arabien?
Warum ist das liberale Amerika bzw. der liberale Westen unumstößliche Führungsmacht und Taktgeber des Fortschritts und nicht ein autoritär regiertes Land in dem Homosexualtität bei Todesstrafe verboten ist und jeder täglich beten muss?
Beantworten Sie mir doch mal diese Frage!
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Zwischen der Revolution in England, der in Amerika und der in Frankreich würde ich nicht unbedingt einen Unterschied sehen. Die jeweilige politische Organisation muss nicht zwangsläufig etwas mit der gessellschaftlichen Organisation zu tun haben. Bestes Beispiel: Dritt Welt Länder, nur weil man eine demokratische Verfassung einführt bricht nicht gleich der Wohlstand aus. In ihren Beispielen ist es halt genau umgekehrt: die Bürger waren schon wesentlich weiter als ihre jeweilige Regierung. Das waren die Gründe für eine zukünftige Revolution.
Meine Grundfrage haben Sie trotzdem nicht beantwortet: warum wurde das Auto oder der Computer in Deutschland erfunden, nicht im autoritär-rückständigen China? Warum ist die USA auf dem Mond gelandet und nicht das gläubig-gottesfürchtoge Saudi Arabien?
Warum ist das liberale Amerika bzw. der liberale Westen unumstößliche Führungsmacht und Taktgeber des Fortschritts und nicht ein autoritär regiertes Land in dem Homosexualtität bei Todesstrafe verboten ist und jeder täglich beten muss?
Beantworten Sie mir doch mal diese Frage!
#23 deusexmachina 22:34:01 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Athanasius
Das ist jetzt aber scho a weng blamabel, gell? Da trällern Sie das Hohelied der kirchlichen Wissenschaftsbegeisterung… und das auf einem Ultratradiforum, das in einem fort der „guten, alten Zeit“ (vor ‘62) hinterherheult, die moderne Entwicklung als satanisch betrachtet und so ziemlich alles verteufelt, was nicht unsere Urgroßväter schon kannten und praktizierten.
Is’n Witz, oder?
Da hilft es auch nicht, auf die Ausbildung Galileis zu verweisen – immerhin hat man sich seiner Erkenntnisse jahrhundertelang erwehrt… da nützt dann die tollste Ausbildung nichts, wenn man deren Früchte mit Füßen tritt – oder es wenigstens erfolglos versucht.
Die Werte, die wir heute hoch halten und verteidigen – Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, Neugierde, Aufgeschlossenheit usw. – wurden der Kirche abgetrotzt. Der Kirche, die sich den größten teil ihrer Daseinsgeschichte auf die Seite der Herrschenden stellte.
„In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.“ Thomas Jefferson
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Das ist jetzt aber scho a weng blamabel, gell? Da trällern Sie das Hohelied der kirchlichen Wissenschaftsbegeisterung… und das auf einem Ultratradiforum, das in einem fort der „guten, alten Zeit“ (vor ‘62) hinterherheult, die moderne Entwicklung als satanisch betrachtet und so ziemlich alles verteufelt, was nicht unsere Urgroßväter schon kannten und praktizierten.
Is’n Witz, oder?
Da hilft es auch nicht, auf die Ausbildung Galileis zu verweisen – immerhin hat man sich seiner Erkenntnisse jahrhundertelang erwehrt… da nützt dann die tollste Ausbildung nichts, wenn man deren Früchte mit Füßen tritt – oder es wenigstens erfolglos versucht.
Die Werte, die wir heute hoch halten und verteidigen – Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit, Neugierde, Aufgeschlossenheit usw. – wurden der Kirche abgetrotzt. Der Kirche, die sich den größten teil ihrer Daseinsgeschichte auf die Seite der Herrschenden stellte.
„In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.“ Thomas Jefferson
#22 Athanasius 22:31:52 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Organische Entwicklung
Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen Welt statt gefunden?
Warum ist der Westen, der massgeblich auf der großen Französischen Revolution beruht (das werden Sie ja wohl kaum bestreiten wollen), dem Rest der Welt bis heute masslos überlegen?
Überlegen würde ich es nicht nennen. Die Chineser standen weit vor den Römern und vor dem Westen schon auf einem höheren Niveau, haben dies aber nicht erkannt und sind somit ab 1700 abgesenkt.
Der Grund? Einfach: Organische Entwicklung durch die Zeiten hindurch. Ab Thomas von Aquin gab es immer mehr Aufschwung der empirischen Wissenschaft. Über die Kathedralschulen, die erstmals im Westen weitverbreitet (und nicht nur in Rom, Athen und Lutetia) Unterricht anboten, zu Kopernikus, zu Newton, zu Blaise Pascal, zu James Watt über Galileo, über all diese zu Haber, Daimler, Paul Nipkow, Alexander Bell usw.
Der technische Fortschritt hatte mit der Revolution nichts zu tun und Frankreich war 1770 schon mechanisierter als sie 1798 war Dank Ihrer Revolution. Im „reaktionären“ England war man damals schon sehr weit. Die Entwicklungen im 20. Jh. hatten auch nichts mit 1789 zu tun. Kaiserreich, Österreich-Ungarn, Sowjet-Union, Commonwealth, USA und Nazideutschland hatten sehr unterschiedliche Systeme und Auffassungen zu 1789 und ihrer Auslegung, haben aber das gleiche durchgemacht.
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Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen Welt statt gefunden?
Warum ist der Westen, der massgeblich auf der großen Französischen Revolution beruht (das werden Sie ja wohl kaum bestreiten wollen), dem Rest der Welt bis heute masslos überlegen?
Überlegen würde ich es nicht nennen. Die Chineser standen weit vor den Römern und vor dem Westen schon auf einem höheren Niveau, haben dies aber nicht erkannt und sind somit ab 1700 abgesenkt.
Der Grund? Einfach: Organische Entwicklung durch die Zeiten hindurch. Ab Thomas von Aquin gab es immer mehr Aufschwung der empirischen Wissenschaft. Über die Kathedralschulen, die erstmals im Westen weitverbreitet (und nicht nur in Rom, Athen und Lutetia) Unterricht anboten, zu Kopernikus, zu Newton, zu Blaise Pascal, zu James Watt über Galileo, über all diese zu Haber, Daimler, Paul Nipkow, Alexander Bell usw.
Der technische Fortschritt hatte mit der Revolution nichts zu tun und Frankreich war 1770 schon mechanisierter als sie 1798 war Dank Ihrer Revolution. Im „reaktionären“ England war man damals schon sehr weit. Die Entwicklungen im 20. Jh. hatten auch nichts mit 1789 zu tun. Kaiserreich, Österreich-Ungarn, Sowjet-Union, Commonwealth, USA und Nazideutschland hatten sehr unterschiedliche Systeme und Auffassungen zu 1789 und ihrer Auslegung, haben aber das gleiche durchgemacht.
#21 AthanasiusII 22:24:25 | Mittwoch, 21. Juni 2006
England
Die meisten Erfindungen und wissenschaftliche Fortschritte wurden in England, und später im monarchistischen Preussen verbucht, wohl kaum in Frankreich und den liberalen Staaten.
Die Technik, Zug, Auto usw. Alle in solchen Staaten. In England gab es nie ein 1789. Bis 1914 weitgehend adlig.
Die technischen Leistungen der Universitäten der Päpstlichen Staaten bis 1871 werde ich dabei noch nicht einmal erwähnen.
Vor allem Preussen ist aber schön als Beispiel. Oder die K und K Monarchie. Wien als Zentrum der Wissenschaft. Wo ist dort vor 1918 jemals die Revolution gewesen?
Ich wünsche Ihnen viel Spass bei Ihrer Geschichtsfälschungsaktivität, blueberry, aber Nipkow, IBM, Daimler, Benz, Watt, Haber, Mandozatti, Blaise Pascal, Newton u.v.a. verbuchten ihre wissenschaftlichen Erfolge unter vor/ oder nicht-revolutionären Régimen und oft in derem Dienste.
Vielleicht Alexander Bell. In den USA. 1776 war zwar freimaurerisch, aber noch nicht direkt 1789, oder? Und Bell wurde in England ausgebildet, wo die Adligen noch regierten. In Schottland wo die Landlords herrschten.
Aber die Sieger schreiben die Geschichte aufs neue. Aber ich hätte mich von den Hitlerianern jetzt auch nicht vorschreiben lassen, dass Haber Produkt von Ariertum war, ebensowenig, dass Wissenschaft vom Revolutionärentum kommt.
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Die meisten Erfindungen und wissenschaftliche Fortschritte wurden in England, und später im monarchistischen Preussen verbucht, wohl kaum in Frankreich und den liberalen Staaten.
Die Technik, Zug, Auto usw. Alle in solchen Staaten. In England gab es nie ein 1789. Bis 1914 weitgehend adlig.
Die technischen Leistungen der Universitäten der Päpstlichen Staaten bis 1871 werde ich dabei noch nicht einmal erwähnen.
Vor allem Preussen ist aber schön als Beispiel. Oder die K und K Monarchie. Wien als Zentrum der Wissenschaft. Wo ist dort vor 1918 jemals die Revolution gewesen?
Ich wünsche Ihnen viel Spass bei Ihrer Geschichtsfälschungsaktivität, blueberry, aber Nipkow, IBM, Daimler, Benz, Watt, Haber, Mandozatti, Blaise Pascal, Newton u.v.a. verbuchten ihre wissenschaftlichen Erfolge unter vor/ oder nicht-revolutionären Régimen und oft in derem Dienste.
Vielleicht Alexander Bell. In den USA. 1776 war zwar freimaurerisch, aber noch nicht direkt 1789, oder? Und Bell wurde in England ausgebildet, wo die Adligen noch regierten. In Schottland wo die Landlords herrschten.
Aber die Sieger schreiben die Geschichte aufs neue. Aber ich hätte mich von den Hitlerianern jetzt auch nicht vorschreiben lassen, dass Haber Produkt von Ariertum war, ebensowenig, dass Wissenschaft vom Revolutionärentum kommt.
#20 Romulus 22:23:14 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@blaubeerchen blueberry
Verschone uns hier mit diesem Oberstufenhalbwissen aus deiner Schulzeit. Sonst
erzählt Du uns hier noch was vom HISTOMAT und bringst den als der Weisheit letzter Schluß hervor. 
Aber
vielleich langweilst Du uns auch noch mit der STAMOKAP Theorie. So, husch husch ins Körbchen.
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Verschone uns hier mit diesem Oberstufenhalbwissen aus deiner Schulzeit. Sonst
erzählt Du uns hier noch was vom HISTOMAT und bringst den als der Weisheit letzter Schluß hervor. Aber
vielleich langweilst Du uns auch noch mit der STAMOKAP Theorie. So, husch husch ins Körbchen. #19 blueberry 22:19:17 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Athanasius
Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen Welt statt gefunden?
Warum ist der Westen, der massgeblich auf der großen Französischen Revolution beruht (das werden Sie ja wohl kaum bestreiten wollen), dem Rest der Welt bis heute masslos überlegen?
Die Französischen Revolution hat den Grundstein gelegt zu einem Wohlstand, einem Bevölkerungswachstum und einem Machtzuwachs der einmalig ist in der gesamten Weltgeschichte!
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Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen Welt statt gefunden?
Warum ist der Westen, der massgeblich auf der großen Französischen Revolution beruht (das werden Sie ja wohl kaum bestreiten wollen), dem Rest der Welt bis heute masslos überlegen?
Die Französischen Revolution hat den Grundstein gelegt zu einem Wohlstand, einem Bevölkerungswachstum und einem Machtzuwachs der einmalig ist in der gesamten Weltgeschichte!
#18 Athanasius 22:13:34 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Lächerlich, dieser blueberry
1. Die Kirche ist Bewahrstätte der alten Wissenschaft gewesen und bis heute kommen relativ die meisten Wissenschaftler von katholischen Universitäten.
2. Die Erfindungen sind gegen den katholischen Glauben entstanden? Wo wurde Kopernikus ausgebildet? Wo hat Galileo sich ausgebildet?
3. Die Erfindungen haben nichts mit der Revolution zu tun. Mit Computer und Fernsehen waren die Nazis auch sehr weit, aber deswegen war 1933 noch nicht die Geburt dieser Dinge. Das wäre Propagandistik.
4. Wo wurden die ersten Transplantationen durchgeführt, welche Kirche hat ihr eigenes modernstes Observatorium?
5. Sie sind ein Lügner und rufen auf zum Mord gegen die katholische Kirche. Wer hier Zivilisiert ist und wer sich bloss so nennt, ist wohl deutlich.
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1. Die Kirche ist Bewahrstätte der alten Wissenschaft gewesen und bis heute kommen relativ die meisten Wissenschaftler von katholischen Universitäten.
2. Die Erfindungen sind gegen den katholischen Glauben entstanden? Wo wurde Kopernikus ausgebildet? Wo hat Galileo sich ausgebildet?
3. Die Erfindungen haben nichts mit der Revolution zu tun. Mit Computer und Fernsehen waren die Nazis auch sehr weit, aber deswegen war 1933 noch nicht die Geburt dieser Dinge. Das wäre Propagandistik.
4. Wo wurden die ersten Transplantationen durchgeführt, welche Kirche hat ihr eigenes modernstes Observatorium?
5. Sie sind ein Lügner und rufen auf zum Mord gegen die katholische Kirche. Wer hier Zivilisiert ist und wer sich bloss so nennt, ist wohl deutlich.
#17 blueberry 22:09:45 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ virObliationis
Daß wissenschaftlicher Fortschritt an die Revolution gebunden sein soll, ist mir neu.
Selbstverständlich ist er daran gebunden. Erklären Sie doch mal warum die Menschheit in Europa in den letzten 200 Jahren so enorme Fortschritte gemacht hat auf wissenschaftlichem Gebiet? Und warum sie auch heute noch zu den Taktgebern wissenschaftlichen Fortschritts gehört. Erfindungen werden ja nicht zufällig im liberalen Westen gemacht, statt im mehr oder weniger autoritären Rest der Welt. Können Sie dafür eine wissenschaftlich haltbare Erklärung abgeben wenn nicht Fortschritte auf gesellschaftlicher Ebene wie bspw die bürgerliche Revolution? Denn nichts anderes war sie ja!
Die Revolution des Bürgertums. Die Forderung des Bürgertums nach Mitbestimmung und Freiheitsrechten.
Und dagegen richtet sich dieser Artikel! Gegen die Freiheit des Bürgertums!
Klar hingegen scheint mir, daß die Revolutionäre wie ihre geistigen Nachkommen, Liberale wie Sozialisten, häufig schlechten Gebrauch vom wissenschaftlichen Fortschritt machen.
Gerade eben nicht! Es waren die reaktionär-konservativen Kräfte die sich mit ihrem Machtverlust nicht abfinden konnten und bereit waren zu ihrem Machterhalt auch auf Errungenschaften zurück zu greifen die ohne liberale Kräfte oder Sozialisten nie möglich gewesen wären!
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Daß wissenschaftlicher Fortschritt an die Revolution gebunden sein soll, ist mir neu.
Selbstverständlich ist er daran gebunden. Erklären Sie doch mal warum die Menschheit in Europa in den letzten 200 Jahren so enorme Fortschritte gemacht hat auf wissenschaftlichem Gebiet? Und warum sie auch heute noch zu den Taktgebern wissenschaftlichen Fortschritts gehört. Erfindungen werden ja nicht zufällig im liberalen Westen gemacht, statt im mehr oder weniger autoritären Rest der Welt. Können Sie dafür eine wissenschaftlich haltbare Erklärung abgeben wenn nicht Fortschritte auf gesellschaftlicher Ebene wie bspw die bürgerliche Revolution? Denn nichts anderes war sie ja!
Die Revolution des Bürgertums. Die Forderung des Bürgertums nach Mitbestimmung und Freiheitsrechten.
Und dagegen richtet sich dieser Artikel! Gegen die Freiheit des Bürgertums!
Klar hingegen scheint mir, daß die Revolutionäre wie ihre geistigen Nachkommen, Liberale wie Sozialisten, häufig schlechten Gebrauch vom wissenschaftlichen Fortschritt machen.
Gerade eben nicht! Es waren die reaktionär-konservativen Kräfte die sich mit ihrem Machtverlust nicht abfinden konnten und bereit waren zu ihrem Machterhalt auch auf Errungenschaften zurück zu greifen die ohne liberale Kräfte oder Sozialisten nie möglich gewesen wären!
#16 virOblationis 21:58:49 | Mittwoch, 21. Juni 2006
wissenschaftlicher Fortschritt
Zitat:
„Aber wenigstens kämen Sie in den Himmel! Das ist doch was!“
Das ist in der Tat das Entscheidende. – Ob es dagegen zu den Aufgaben der Kirche gehört, Mondraketen zu konstruieren, lasse ich einmal dahingestellt.
Daß wissenschaftlicher Fortschritt an die Revolution gebunden sein soll, ist mir neu. Klar hingegen scheint mir, daß die Revolutionäre wie ihre geistigen Nachkommen, Liberale wie Sozialisten, häufig schlechten Gebrauch vom wissenschaftlichen Fortschritt machen. Am schlimmsten war vielleicht der von einem Freimaurer angeordnete zweifache Atombombenabwurf 1945.
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Zitat:
„Aber wenigstens kämen Sie in den Himmel! Das ist doch was!“
Das ist in der Tat das Entscheidende. – Ob es dagegen zu den Aufgaben der Kirche gehört, Mondraketen zu konstruieren, lasse ich einmal dahingestellt.
Daß wissenschaftlicher Fortschritt an die Revolution gebunden sein soll, ist mir neu. Klar hingegen scheint mir, daß die Revolutionäre wie ihre geistigen Nachkommen, Liberale wie Sozialisten, häufig schlechten Gebrauch vom wissenschaftlichen Fortschritt machen. Am schlimmsten war vielleicht der von einem Freimaurer angeordnete zweifache Atombombenabwurf 1945.
#15 blueberry 21:39:59 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Vernichtet die Schändliche!
Sie ist ohne Opportunismus
Da lachen ja die Hühner.
Wissen Sie wenn die Menschen keine Freiheit besitzen, nur als Statisten für die großen und bedeutenden Subjekte der Geschichte fungieren, dann gibt es selbstverständlich auch keine Toten. Ein unfreier, leibeigener Bauer drischt sein Korn, während ein anderer die Früchte seiner Arbeit genießt.
Sie sollten sich mal fragen wer die Arbeitslosenversicherung oder Krankenversicherung eingeführt hat. Aufgrund welcher philosophisch-weltanschaulicher Überzeugungen Erfindungen wie ein Flug zum Mond oder Computer möglich waren. Wo Sie heute ständen wenn es die großartige Französische Revolutution nicht gegeben hätte?
Wahrscheinlich wären SIe ein kleiner leibeigener Bauer mit einer Lebenserwartung von bestenfalls 40 Jahren.
Aber wenigstens kämen Sie in den Himmel! Das ist doch was!
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Sie ist ohne Opportunismus
Da lachen ja die Hühner.
Wissen Sie wenn die Menschen keine Freiheit besitzen, nur als Statisten für die großen und bedeutenden Subjekte der Geschichte fungieren, dann gibt es selbstverständlich auch keine Toten. Ein unfreier, leibeigener Bauer drischt sein Korn, während ein anderer die Früchte seiner Arbeit genießt.
Sie sollten sich mal fragen wer die Arbeitslosenversicherung oder Krankenversicherung eingeführt hat. Aufgrund welcher philosophisch-weltanschaulicher Überzeugungen Erfindungen wie ein Flug zum Mond oder Computer möglich waren. Wo Sie heute ständen wenn es die großartige Französische Revolutution nicht gegeben hätte?
Wahrscheinlich wären SIe ein kleiner leibeigener Bauer mit einer Lebenserwartung von bestenfalls 40 Jahren.
Aber wenigstens kämen Sie in den Himmel! Das ist doch was!
#14 Athanasius 21:23:13 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Lieber Wolfgang
Ja, vielleicht. Aber die ganze Clique um Didérot, inklusive Rousseau und andere, wollten ja die Kirche abschaffen und stellten sie wenigstens als „veraltet“ da. Nicht mehr der „Neuen Zeit angemessen“ (etwa wie es Heinrich Himmler 150 Jahre später schreiben würde).
Ich verurteile die Philosophie, nicht die Philosophen seelisch-persönlich. Es ist bekannt, dass Voltaire auf dem Sterbebett geschrien und geweint hat um einen Priester-Beichtvater. Er hat den aber nicht bekommen, da seine „Freunde“ keinen dabei haben wollten. Ein schrecklicher Tod. Inmitten der „eingeweihten Freunde“ im „engen Kreise“. Francois-Marie Arouet alias Voltaire. Hoffentlich haben seine Namenspatrone ihm noch beigestanden.
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Ja, vielleicht. Aber die ganze Clique um Didérot, inklusive Rousseau und andere, wollten ja die Kirche abschaffen und stellten sie wenigstens als „veraltet“ da. Nicht mehr der „Neuen Zeit angemessen“ (etwa wie es Heinrich Himmler 150 Jahre später schreiben würde).
Ich verurteile die Philosophie, nicht die Philosophen seelisch-persönlich. Es ist bekannt, dass Voltaire auf dem Sterbebett geschrien und geweint hat um einen Priester-Beichtvater. Er hat den aber nicht bekommen, da seine „Freunde“ keinen dabei haben wollten. Ein schrecklicher Tod. Inmitten der „eingeweihten Freunde“ im „engen Kreise“. Francois-Marie Arouet alias Voltaire. Hoffentlich haben seine Namenspatrone ihm noch beigestanden.
#13 Wolfgang K. 21:14:12 | Mittwoch, 21. Juni 2006
es gab auch noch andere
Es gab ja auch noch andere Aufklärer als Voltaire, wieso reiten Sie immer auf nur einen Extrem herum. Außerdem hat es mit Voltaire und dem damaligen Papst Benedikt dem … sogar (versöhnliche) Gespräche gegeben. Ihr macht es Euch schon ein bischen einfach.
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Es gab ja auch noch andere Aufklärer als Voltaire, wieso reiten Sie immer auf nur einen Extrem herum. Außerdem hat es mit Voltaire und dem damaligen Papst Benedikt dem … sogar (versöhnliche) Gespräche gegeben. Ihr macht es Euch schon ein bischen einfach.
#12 Athanasius 21:12:23 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Fortsetzung
Genau só, wie es die linken Intellektuellen und Rechtsphilosophen Westeuropas waren die im Spanischen Bürgerkrieg (1936-1939) kämpften und währenddessen die Massenmorde in Klöster und Pfarreien durch Stalinisten legitimierten, während man nur beim schrecklichen Bombardement von Guernica von „wider dem Menschenrecht“ schrie. Nur wenn einer fällt in der eigenen Batterie, an der eigenen Seite, ist es gegen das Menschenrecht. Wir haben glücklicherweise eine konsequente Magistra, die alle Menschenkinder liebt, nämlich die katholische Kirche. Sie ist ohne Opportunismus und liberales, sozialistisches, nationalsozialistisches und kommunistisches Verbrechertum.
Dabei lasse ich Ihre Vorurteile und Encyclopédie-Diderotisch inspirierte Geschichtsversionen noch bei Seite. Denn im Vergleich zu den Zahlen der Toten die uns die „aufgeklärten“ Philosophen gebracht haben innerhalb von 200 Jahren, sind die 300 Opfer der päpstlichen Inquisition, und die zehntausende der Spanischen (verteilt über viele Jahrhunderte), ein Nichts.
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Genau só, wie es die linken Intellektuellen und Rechtsphilosophen Westeuropas waren die im Spanischen Bürgerkrieg (1936-1939) kämpften und währenddessen die Massenmorde in Klöster und Pfarreien durch Stalinisten legitimierten, während man nur beim schrecklichen Bombardement von Guernica von „wider dem Menschenrecht“ schrie. Nur wenn einer fällt in der eigenen Batterie, an der eigenen Seite, ist es gegen das Menschenrecht. Wir haben glücklicherweise eine konsequente Magistra, die alle Menschenkinder liebt, nämlich die katholische Kirche. Sie ist ohne Opportunismus und liberales, sozialistisches, nationalsozialistisches und kommunistisches Verbrechertum.
Dabei lasse ich Ihre Vorurteile und Encyclopédie-Diderotisch inspirierte Geschichtsversionen noch bei Seite. Denn im Vergleich zu den Zahlen der Toten die uns die „aufgeklärten“ Philosophen gebracht haben innerhalb von 200 Jahren, sind die 300 Opfer der päpstlichen Inquisition, und die zehntausende der Spanischen (verteilt über viele Jahrhunderte), ein Nichts.
#11 Babylon † 21:11:50 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Athanasius:
Du machst es Dir aber seeehr einfach!
Was hat z.B. der Hinweis auf meinen Atheismus mit meinem sachlichen Beitrag zu tun? Wird er dadurch unglaubwürdiger? Ich zitieredoch schließlich zwei bedeutende Heilige der Kirche, die Apostelgeschichte und nicht zuletzt die extrem sozialkritische Meinung Jesu.
Hab ich mir doch nicht selbst ausgedacht. Wie stehst Du denn jetzt inhaltlich dazu? bin mal gespannt, wie Du die Worte Jesu gleich verspießbürgerlichst!
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Du machst es Dir aber seeehr einfach!
Was hat z.B. der Hinweis auf meinen Atheismus mit meinem sachlichen Beitrag zu tun? Wird er dadurch unglaubwürdiger? Ich zitieredoch schließlich zwei bedeutende Heilige der Kirche, die Apostelgeschichte und nicht zuletzt die extrem sozialkritische Meinung Jesu.
Hab ich mir doch nicht selbst ausgedacht. Wie stehst Du denn jetzt inhaltlich dazu? bin mal gespannt, wie Du die Worte Jesu gleich verspießbürgerlichst!
#10 blueberry 21:11:36 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Athanasius
Bitte nicht noch eine Fortsetzung!
Gnade!!
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Bitte nicht noch eine Fortsetzung!
Gnade!!
#9 AthanasiusII 21:09:43 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ach watt
Noch etwas – man kann die Menschenrechtsideen der französischen Moralisten nicht für die Terrorherrschaft eines Jakobiners wie Robespierre oder Danton verantwortlich machen, genau so wenig ist Jesus und seine Lehre unschuldig an den späteren Gewaltorgien in der Kirchengeschichte.
Nein. „Moralisten“? Aber wer war es doch, der immer schrie: „Écrasez l’infame!“ ? Doch nicht Robespierre oder.
Wer hat wohl den Massenmord in der Vendée angeordnet? Robespierre? Oder das Directoire?
Wer hat wohl im Notre Dame die Kirche entweiht und allerhand sexuale Orgien getrieben? Die Soldaten? Nein, das taten die Wegbereiter und Philosophen der Schule von Diderot!
Wer hat in Mexico in den 1920er Priester wie den Seligen Hw. Miguel Pro, samt tausenden Katholiken, ermorden lassen? Waren es Ausschreitungen vom Militär? Nein, alles angeordnet von den „zivilisierten“ Logenbrüder der mexikanischen Liberalenregierung.
(Forts. oben)
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Noch etwas – man kann die Menschenrechtsideen der französischen Moralisten nicht für die Terrorherrschaft eines Jakobiners wie Robespierre oder Danton verantwortlich machen, genau so wenig ist Jesus und seine Lehre unschuldig an den späteren Gewaltorgien in der Kirchengeschichte.
Nein. „Moralisten“? Aber wer war es doch, der immer schrie: „Écrasez l’infame!“ ? Doch nicht Robespierre oder.
Wer hat wohl den Massenmord in der Vendée angeordnet? Robespierre? Oder das Directoire?
Wer hat wohl im Notre Dame die Kirche entweiht und allerhand sexuale Orgien getrieben? Die Soldaten? Nein, das taten die Wegbereiter und Philosophen der Schule von Diderot!
Wer hat in Mexico in den 1920er Priester wie den Seligen Hw. Miguel Pro, samt tausenden Katholiken, ermorden lassen? Waren es Ausschreitungen vom Militär? Nein, alles angeordnet von den „zivilisierten“ Logenbrüder der mexikanischen Liberalenregierung.
(Forts. oben)
#8 Athanasius 21:02:24 | Mittwoch, 21. Juni 2006
An den
selbsterklärten Atheisten Babylon,
Aber der hl. Basilius der Grosse hat immer noch die Byzantinische Liturgie gefeiert. Sie verabscheuen doch Rituale, oder? Denn Unser Herr Jesus Christus waren Ihrer historisch-„kritischen“ Ansicht nach, doch ein einfacher Revolutionär und Mitglied der R.A.F. (NICHT der Royal Airforce ) oder?
Ich wünsche Ihnen viel Glück in Venezuele oder Bolivien. Chavez wird Ihnen glauben, aber keiner auf kreuz.net Wir sind noch nicht zwangsprogrammiert für den Bolschewismus.
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selbsterklärten Atheisten Babylon,
Aber der hl. Basilius der Grosse hat immer noch die Byzantinische Liturgie gefeiert. Sie verabscheuen doch Rituale, oder? Denn Unser Herr Jesus Christus waren Ihrer historisch-„kritischen“ Ansicht nach, doch ein einfacher Revolutionär und Mitglied der R.A.F. (NICHT der Royal Airforce
) oder?Ich wünsche Ihnen viel Glück in Venezuele oder Bolivien. Chavez wird Ihnen glauben, aber keiner auf kreuz.net Wir sind noch nicht zwangsprogrammiert für den Bolschewismus.
#7 Wolfgang K. 21:01:11 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Nachtrag
Noch etwas – man kann die Menschenrechtsideen der französischen Moralisten nicht für die Terrorherrschaft eines Jakobiners wie Robespierre oder Danton verantwortlich machen, genau so wenig ist Jesus und seine Lehre unschuldig an den späteren Gewaltorgien in der Kirchengeschichte.
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Noch etwas – man kann die Menschenrechtsideen der französischen Moralisten nicht für die Terrorherrschaft eines Jakobiners wie Robespierre oder Danton verantwortlich machen, genau so wenig ist Jesus und seine Lehre unschuldig an den späteren Gewaltorgien in der Kirchengeschichte.
#6 Babylon † 20:57:39 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Opium für’s Volk!
Hier wird mal wieder die Armut produzierende Gesellschaftsstruktur voll verteidigt.
Der Graf Pecci, später Leo XIII., verteidigt das Recht auf Privateigentum. Warum wohl?
Der hl. und Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos hat das ganz anders gesehen: „Die Gütergemeinschaft ist mehr die adäquate Form unseres Lebens als der Privatbesitz, und sie ist naturgemäß.“ Er verlangte die Rückkehr der Gemeinde zum Kommunismus der Urgemeinde (Apg 2,44: lateinisch, weil eingängiger: habebant omnia communia, sie hatten allen Besitz gemeinsam). Darum wurde er ja auch nach Armenien exiliert.
Der hl. Basilius der Große: „Wer seinen Nächsten liebt wie sich selbst, besitzt auch nicht mehr als der Nächste!“ Er selbst hatte ja auch damit ernst gemacht, sein unglaublich reiches Erbe an die Armen verschenkt und sehr einfach gelebt.
Respekt!!
wie war bei Jesus: „Verkauft Euren Besitz und gebt den Erlös den Armen.“ Jesus und seine Jünger hatten ja auch eine Gemeinschaftskasse. Böser Kommunismus!
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Hier wird mal wieder die Armut produzierende Gesellschaftsstruktur voll verteidigt.
Der Graf Pecci, später Leo XIII., verteidigt das Recht auf Privateigentum. Warum wohl?
Der hl. und Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos hat das ganz anders gesehen: „Die Gütergemeinschaft ist mehr die adäquate Form unseres Lebens als der Privatbesitz, und sie ist naturgemäß.“ Er verlangte die Rückkehr der Gemeinde zum Kommunismus der Urgemeinde (Apg 2,44: lateinisch, weil eingängiger: habebant omnia communia, sie hatten allen Besitz gemeinsam). Darum wurde er ja auch nach Armenien exiliert.
Der hl. Basilius der Große: „Wer seinen Nächsten liebt wie sich selbst, besitzt auch nicht mehr als der Nächste!“ Er selbst hatte ja auch damit ernst gemacht, sein unglaublich reiches Erbe an die Armen verschenkt und sehr einfach gelebt.
Respekt!!
wie war bei Jesus: „Verkauft Euren Besitz und gebt den Erlös den Armen.“ Jesus und seine Jünger hatten ja auch eine Gemeinschaftskasse. Böser Kommunismus!
#5 virOblationis 20:52:53 | Mittwoch, 21. Juni 2006
die Revolution und ihre Folgen
Was es aber bedeutet, der Armut – um gar nicht erst von Willkür etc. zu sprechen – ausgeliefert zu sein ohne die helfende Kirche, diese wenig erquickliche Erfahrung zu machen war dann der Revolutionsgeneration vorbehalten.
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Was es aber bedeutet, der Armut – um gar nicht erst von Willkür etc. zu sprechen – ausgeliefert zu sein ohne die helfende Kirche, diese wenig erquickliche Erfahrung zu machen war dann der Revolutionsgeneration vorbehalten.
#4 Wolfgang K. 20:43:25 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Kirche und die französischen Aufklärer
Dieser Kreutz_net Artikel ist nicht ganz frei von einer gewissen Geschichtsklitterung. Die Gedanken der französischen Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) sind nicht die Gedanken der katholischen Kirche im Frankreich des 17. /18. Jahrhunderts gewesen. Die französischen Aufklärer waren geistig viel weiter als der katholische Klerus jener Jahre. Die waren nämlich größtenteils damit beschäftigt den französischen Absolutismus zu zementieren. Außerdem mußten unter Ludwig den XIV. tausende von Hugenotten das Land verlassen. Die katholische Kirche hätte sich an die Spitze einer sozialen gerechten Ordnung stellen müssen – so legte sie sich mit den Sonnenkönigen ins Bett.
Am französischen Nationalfeiertag sieht an der Seite der französischen Prominenz am 14. Juli jedenfalls keine hohen katholischen Würdenträger sitzen…stimmt doch schon irgendwie nachdenklich oder nicht????
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Dieser Kreutz_net Artikel ist nicht ganz frei von einer gewissen Geschichtsklitterung. Die Gedanken der französischen Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) sind nicht die Gedanken der katholischen Kirche im Frankreich des 17. /18. Jahrhunderts gewesen. Die französischen Aufklärer waren geistig viel weiter als der katholische Klerus jener Jahre. Die waren nämlich größtenteils damit beschäftigt den französischen Absolutismus zu zementieren. Außerdem mußten unter Ludwig den XIV. tausende von Hugenotten das Land verlassen. Die katholische Kirche hätte sich an die Spitze einer sozialen gerechten Ordnung stellen müssen – so legte sie sich mit den Sonnenkönigen ins Bett.
Am französischen Nationalfeiertag sieht an der Seite der französischen Prominenz am 14. Juli jedenfalls keine hohen katholischen Würdenträger sitzen…stimmt doch schon irgendwie nachdenklich oder nicht????
#3 Karl Murx 19:42:43 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Besatzerrecht ist also Naturrecht?
Darüber hinaus scheint das Bundesverfassungsgericht keine Probleme zu haben, auch Spätabtreibungen im Naturrecht zu verorten.
Naturrechtswidrig und völlig durch dieses Grundgesetz gedeckt, muß das deutsche Volk Ammenmärchen glauben, die geeignet sind, die Einzigartigkeit des Gottesmordes durch einen erfundenen Mythos, der anscheinend religionsstiftend sein soll, herabzuwürdigen.
Tatsachenbeweise dürfen nicht erbracht werden und können zur Verurteilung führen. Der Verteidiger darf keine Tatsachenbeweise seines Mandanten in sein Plädoyer aufnehmen, wenn er nicht selbst im Knast landen will.
Kein Weihrauch für Cäsar!
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Darüber hinaus scheint das Bundesverfassungsgericht keine Probleme zu haben, auch Spätabtreibungen im Naturrecht zu verorten.
Naturrechtswidrig und völlig durch dieses Grundgesetz gedeckt, muß das deutsche Volk Ammenmärchen glauben, die geeignet sind, die Einzigartigkeit des Gottesmordes durch einen erfundenen Mythos, der anscheinend religionsstiftend sein soll, herabzuwürdigen.
Tatsachenbeweise dürfen nicht erbracht werden und können zur Verurteilung führen. Der Verteidiger darf keine Tatsachenbeweise seines Mandanten in sein Plädoyer aufnehmen, wenn er nicht selbst im Knast landen will.
Kein Weihrauch für Cäsar!
#2 Asphyx † 19:12:16 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ironie!!!!
Laßt mir doch den armen Voltaire in Ruhe! Rief er zum Völkermord auf? Nein! Nur dazu, die vielen Kirchengüter dem Volke zugänglich zu machen, damit der Hunger endlich aufhört.
Ist das schlimm? Das tat im 19. Jahrhundert jeder, der im Mittelpunkt stehen wollte. Unter anderem einige bekannte Juden.
Aber bedenklicher finde ich folgendes:
Die Lesart hiervon ist folgende: Überlaßt die Armen sich selbst, aber uns ihr Geld! Das allein begründet schon das herbe Vorgehen der Jakobiter gegen die Kirche. Dieser Satz allein.
Wo verstößt der Satanismus gegen das Sittengesetz? Besagt das Sittengesetz nicht eindeutig, das Götzendienst gegen Gottes Gebot ist? Da der Satanismus kein Götzendienst ist (im Vergleich zur Katholischen Kirche, der sehr wohl einer ist), trifft hier die Beschreibung nicht zu. Und erklärt auch nicht, warum ständig die Zeugen Jehovas oder andere niedere Glaubensgruppen verboten wurden.
Nun, die katholische Kirche schloß 1933 mit dem Hitler-Deutschland einen Staatsvertrag, indem der Vatikan dem deutschen Volke die Menschenrechte aberkannte, damit der jüdische Säbelrassler Hitler seine KZs und andere Späße aufbauen konnte. Hin und wieder sollte man jedoch schon die Geschichte kennen. Und man darf nicht vergessen, daß die aktuelle Bundesrepublik eindeutig noch an diesen hitler’schen Staatsvertrag gebunden ist. Wir haben also eines, wie im Text beschriebenes, theologisches Deutschland, aber keine freie demokratische Republik.
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Laßt mir doch den armen Voltaire in Ruhe! Rief er zum Völkermord auf? Nein! Nur dazu, die vielen Kirchengüter dem Volke zugänglich zu machen, damit der Hunger endlich aufhört.
Ist das schlimm? Das tat im 19. Jahrhundert jeder, der im Mittelpunkt stehen wollte. Unter anderem einige bekannte Juden.
Aber bedenklicher finde ich folgendes:
Die Lesart hiervon ist folgende: Überlaßt die Armen sich selbst, aber uns ihr Geld! Das allein begründet schon das herbe Vorgehen der Jakobiter gegen die Kirche. Dieser Satz allein.
Wo verstößt der Satanismus gegen das Sittengesetz? Besagt das Sittengesetz nicht eindeutig, das Götzendienst gegen Gottes Gebot ist? Da der Satanismus kein Götzendienst ist (im Vergleich zur Katholischen Kirche, der sehr wohl einer ist), trifft hier die Beschreibung nicht zu. Und erklärt auch nicht, warum ständig die Zeugen Jehovas oder andere niedere Glaubensgruppen verboten wurden.
Nun, die katholische Kirche schloß 1933 mit dem Hitler-Deutschland einen Staatsvertrag, indem der Vatikan dem deutschen Volke die Menschenrechte aberkannte, damit der jüdische Säbelrassler Hitler seine KZs und andere Späße aufbauen konnte. Hin und wieder sollte man jedoch schon die Geschichte kennen. Und man darf nicht vergessen, daß die aktuelle Bundesrepublik eindeutig noch an diesen hitler’schen Staatsvertrag gebunden ist. Wir haben also eines, wie im Text beschriebenes, theologisches Deutschland, aber keine freie demokratische Republik.
#1 virOblationis 18:49:59 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Hört, hört!
Zitat:
Das Sittengesetz ist nach Interpretation des Bundesverfassungsgerichts im abendländischen Naturrecht verankert.
Diesen Satz muß ich mir immer wieder durchlesen, weil ich ihn angesichts der alltäglich erfahrenen Wirklichkeit nur als utopische Botschaft für gegenwärtig halten kann.
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Zitat:
Das Sittengesetz ist nach Interpretation des Bundesverfassungsgerichts im abendländischen Naturrecht verankert.
Diesen Satz muß ich mir immer wieder durchlesen, weil ich ihn angesichts der alltäglich erfahrenen Wirklichkeit nur als utopische Botschaft für gegenwärtig halten kann.
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